Fallout in water dat we willen drinken - wat dan...?

Discussie in 'Eten en Drinken' gestart door RockyFlats, 26 maart 2022.

  1. RockyFlats

    RockyFlats Prepper goeroe

    Voor-concept, maar toch even gedeeld...

    Ik denk dat de kans om met radioactieve fallout te maken te krijgen (nog steeds) relatief klein is. Maar, toch noem ik het onderstaande maar even, voor wie ook daarmee rekening wil en kan houden.

    En, alvast mijn excuses voor deze lange post, maar als er iets in m'n hoofd zit dan moet het eruit...;)

    Denkend aan wat er bij kernexplosies en kernrampen allemaal aan "fallout" in de lucht terecht kan komen, denk ik dat een goed stof filterend masker of anders FFP2 of FFP3 maskers sowieso zinvol is om de inname van fallout-stof voor zo'n 95% te voorkomen. In dat fallout-stof zullen dan verschillende radioactieve isotopen zitten, maar als dat zo voor 95% wordt tegengehouden dan is dat een zorg minder.

    Maar hoe zit het dan met het water dat we willen drinken? Is de ademlucht behoorlijk schoon maar is het drinkwater vervuild dan krijgen we via die weg alsnog radioactiviteit in ons lichaam. Water op voorraad dat afgesloten is bewaard is natuurlijk geen probleem, en water dat we direct uit een "wel" of put pompen ook niet direct (de aardlagen filteren in eerste insteek).

    Hoe zit het met het water uit de regenton, of uit een sloot?
    Filteren door bijvoorbeeld een Sawyer-Mini waterfilter zal de fallout-stofdeeltjes niet verwijderen als ze klein genoeg zijn (vaste deeltjes, zwevend), en sowieso niet als ze opgelost zijn in water.

    In dit stukje is dit wel een Vraagteken.... Ik weet niet hoe groot de stofdeeltjes allemaal kunnen zijn, en heb dus geen idee welk deel van "fallout" (het niet-oplosbare deel) er door een waterfilter kan worden tegengehouden. Voorzichtigheidshalve ga ik er maar van uit dat er een stevig aandeel aan fijn stof kan zijn dat het filter niet kan uitfilteren (maar het zou alles kunnen meevallen).
    Het oplosbare deel ervan blijft sowieso een probleem.

    https://www.osti.gov/biblio/4224026-water-contamination-fallout-areas
    "Dust samples were collected at the Priscilla shot of Operation Plumbbob 24 June 1957. In each of the samples, material containing approximately 10% of the activity was soluble; however, strontium was preferentially dissolved by a factor of 5."
    Kennelijk lost zo'n 10% van het radioactieve van fallout op in water. Nu was dit gemeten na een kernbom en zal het bij een kernramp (kernenergiecentrale) wellicht anders liggen, maar duidelijk is wel dat een behoorlijk deel van radioactieve fallout in het oppervlaktewater en regenwater oplost.
    Het resterende deel van het fallout-stof gaat dan in het water zweven of deels bezinken.

    Sowieso is het dan goed om de toevoer van een regenton tijdelijk te kunnen afsluiten, en om de eerste buitjes buiten de ton te houden (i.v.m. mee spoelen van fallout-stof van het dak) als we regenton-water willen gebruiken als drinkwater.

    Evengoed kan er een moment komen dat we regenwater of oppervlaktewater moeten gaan aanspreken.

    Let op: Deze gehele post nog eens doorlezend, heb ik wel twijfels bij de haalbaarheid in een noodsituatie. De aanleg van een omgekeerde-osmoze-systeem en het bereiken van de daarvoor benodigde waterdruk is waarschijnlijk niet zo eenvoudig. Ik zou het stuk nog eens stevig willen doorwerken en eventueel bijstellen, maar daarvoor ontbreekt mij nu de tijd.
    Het is vandaar, dat ik het maar even zo laat, maar het graag aan jullie doorgeef om erover mee te denken.
    Zie het geheel daarom a.u.b. alleen even als eerste aanzet die wellicht welkom prikkelt ...


    Misschien biedt waterzuivering door omgekeerde osmose dan een oplossing.
    Dat is een soort "super-Sawyer-filter" als ik het zo mag uitdrukken, dat extreem goed zuivert.
    Een omgekeerd-osmose-apparaat in combinatie met een hogere waterdruk (anders dan alleen door vrij verval) maakt dat mogelijk.

    Ik heb natuurlijk geen belang bij dit product, maar noem het omdat ik het vond en het bruikbaar lijkt:
    https://www.wiltec.de/nl/Naturewater-3-traps-omgekeerde-osmose-RO-190-l-dag-50GPD/50801
    "Dit RO-systeem heeft een capaciteit van 190 liter per dag en is de oplossing voor bijna alle wateronzuiverheden. Alle verontreinigde stoffen worden tot wel 99% uitgefilterd. Zware metalen, pesticiden, hormonen, fungiciden, farmaceutica, nitraat, fosfaat, chloor, asbest, kalk, radioactieve isotopen, bacteriën, protozoa, cysten, algen, sporen, enz. In Duitsland zijn er verschillende niveaus van de hardheid van het water. Afhankelijk van de hardheidsgraad dient de verhouding water/afvoerwater optimaal worden aangepast.
    Informatie over de afvoerwaterverhouding van het osmosesysteem
    Verhouding 1:3 - dit betekent 1 deel zuiver water op 3 delen afvoerwater"


    Er zijn ook andere versies zie ik, dus blader op die site ook eens door, ze hebben daar overigens een heleboel mooie spullen zie ik, naast omgekeerde-osmose!
    Het "1 deel zuiver water op 3 delen afvoerwater" houdt volgens mij in dat je 1/4 van het water dat je filtert overhoudt als schoon water, en 3/4 is afvalwater. Niet "zuinig" dus, maar dat zal een biet zijn als het uit de sloot komt.
    https://service.wiltec.de/manuals/50/50801/NL/50801-doc-NL.pdf

    Wel heb je voor dit filteren behoorlijke druk op het water nodig. Normaal gesproken zorgt het waterbedrijf voor druk op de leiding, maar of dat dan nog aanwezig is, is natuurlijk maar de vraag. Zo ja, dan geen probleem. Of- en zo ja wanneer er dan verontreinigd water door de waterleiding zal gaan stromen is natuurlijk de vraag. Geen waterdruk is wel het meest waarschijnlijk als het eens goed mis zou gaan, en dan is dat ook geen zorg.
    Ga je via omgekeerde-osmose "vuil water" filteren, filter het dan het beste even voor zodat het ergste vuil eruit is.

    Zo nee (geen druk op de waterleiding/geen drinkwater te tappen):
    Het een of ander drukvaatje dat 4 bar (bar=kg/cm3) druk kan weerstaan zou een oplossing bieden. Vul het 3/4 met water en pomp de lucht erboven met een fietspomp op druk. Heb je dan 4 bar lucht-overdruk (zoals ongeveer een stevig opgepompte fietsband) dan zou het moeten functioneren als je het water uit het vat op die installatie aansluit. Je hebt dan immers zelf de benodigde waterdruk gecreëerd. Je zult wel regelmatig lucht moeten bijpompen naarmate er water uit het vat verdwijnt. Misschien functioneert het ook al bij iets minder dan 4 bar druk, maar dat zal ook wel apparaat-afhankelijk zijn.

    Er schiet wel mij me te binnen, dat de aangezogen fietspomp-lucht zelf natuurlijk weer verontreinigd zou kunnen zijn, zolang er fallout in de lucht hangt. Dan proberen om de pomp-lucht door een luchtfilter aan te zuigen lijkt me. Ik kan mij echter voorstellen dat we dit filteren pas zullen doen als de lucht weer redelijk vrij is van "fallout", en dan spelen die zorgen niet, maar alleen wat er nog aan derrie in regenwater (van daken) en oppervlaktewater zit. ​

    Denk ook eens aan een vloeibaar-LPG tank (met standpijp), zoals van een heftruck: Flens eraf, de helft water erin, flens er weer op en lucht door de standpijp pompen tot de gewenste druk, en vervolgens water via dezelfde standpijp naar het osmose-apparaat. Het drieweg-kraantje bedenken jullie er zelf wel bij.
    Ook kan de waterdruk natuurlijk direct door een pomp worden geleverd, maar dan is er wel elektra nodig (werkt wellicht nog) en dan is het hebben van een drukvat evengoed van voordeel (dan niet continu pompdruk nodig).

    Zelf zou ik in zo'n geval de Cornelius-Ceg vaatjes kunnen gebruiken die ik al heb, en er koolzuurgas op zetten vanuit een gasfles. https://www.candirect.eu/Container-...-cleaning-of-the-keg-lid-without-relief-valve
    Het is dan wel behelpen natuurlijk, maar ook dat zou moeten werken. Wel is het dan zo dat ik per 18 liter tank met koolzuurgas telkens 4,5 liter schoon water over houd. Vul ik het vaatje 1/2 of 3/4 met water en de rest met fietspomp-lucht dan houd ik telkens ruim 2 liter of zo'n kleine 3,5 liter schoon water over.

    Wie er bedenkingen heeft over de chemische veiligheid van oppervlaktewater die heeft hier wellicht evengoed iets aan, ook "zonder fallout". Zo'n omgekeerde-osmose-apparaat zal niet "al het chemische" verwijderen, maar komt dan vast een flink eind (even afhankelijk van de specifieke verontreiniging).

    Kleine draagbare apparaatjes zullen er niet van bestaan denk ik. Dat zou natuurlijk wel het mooist zijn voor wie er onderweg water wil zuiveren.
    Een gouden tip kan dan zijn, om een beetje bentoniet-poeder mee te nemen, en dat pas na het filteren door "een Sawyer-filter" toe te voegen aan het gefilterde water. Bentoniet is hele fijne klei waaraan andere vaste deeltjes zich graag binden. Het bezinkt dan samen vrij snel, en je hebt dan (afgezien van het bezinksel) in ieder geval iets schoners te drinken. Onoplosbare stofdeeltjes zullen dan grotendeels in het bezinksel zitten. Voeg de bentoniet niet voorafgaand aan het filteren toe, want dat beschadigt waarschijnlijk het filter (gaat dicht zitten).

    Wie meer weet over dit onderwerp, of verdere ideeën heeft, dan graag.....?!
     
    Logibroek, Raptores, Lai en 2 anderen vinden dit leuk.
  2. martin

    martin Diehard Prepper

    PBear en Raptores vinden dit leuk.
  3. RockyFlats

    RockyFlats Prepper goeroe

    Bedankt @martin , zeer interessant!

    Ik heb het met veel belangstelling gelezen, en plaats er graag wat kanttekeningen bij...
    Onderstaand een paar selectief uit het rapport geviste zaken (maar lees het rapport door voor het complete plaatje).

    Conclusies Na een grootschalig stralingsongeval kan het drinkwater in Nederland radioactief besmet raken. Mensen die dit water drinken zullen daardoor een extra stralingsdosis oplopen. Er zijn een vijftal mogelijkheden om de consumptie van besmet drinkwater en de door de bevolking opgelopen stralingsdosis te minimaliseren:
    1. Het verstrekken van nooddrinkwater
    2. Het zuiveren van water in het drinkwaterproductieproces
    3. Het veranderen van het waterontrekkingspunt
    4. Het gecontroleerd mengen van besmet en onbesmet water
    5. Het zuiveren van drinkwater aan de kraan.

    Aangezien er bij een radiologische besmetting van drinkwater altijd sprake is van beslissingen en maatregelen die in een zeer korte tijd genomen moeten worden, vormen in Nederland alleen het verstrekken van nooddrinkwater en het veranderen van wateronttrekkingspunt realistische opties.

    Ik zie het niet snel gebeuren zo'n "fallout", maar het is wel mooi om zo te lezen dat wij dan door vooruitzien een extra optie zouden kunnen hebben...
    Jammer is wel, dat op juist die optie, "Het zuiveren van drinkwater aan de kraan", in het rapport nauwelijks verder wordt ingegaan...

    Er is geen aanvullende specifieke apparatuur benodigd voor behandelmogelijkheden die al worden toegepast in de waterzuiveringsfaciliteiten. Er kan echter niet uitgegaan worden van de veronderstelling dat de meest effectieve technieken voor alle radionucliden (ionenwisseling en omgekeerde osmose) beschikbaar zijn.​

    Hmmm, in 2014 waren de meest effectieve technieken kennelijk niet in alle waterzuiveringsfaciliteiten beschikbaar. Ik hoop dan van harte dat men hieraan het nodige heeft gedaan, maar ben daar toch ietwat sceptisch over. Wel is het mooi om te zien dat men ionenwisseling en omgekeerde osmose als de meest effectieve technieken beschouwt. Op het goede spoor zitten we in dit draadje kennelijk of in ieder geval mogelijk...

    Er dient onderscheid gemaakt te worden tussen consumptiewater ( circa 3 liter per persoon per dag; p.p.p.d) en gebruikswater (circa 120 liter p.p.p.d). Het verstrekken van 3 liter p.p.p.d. is wettelijk vastgelegd in de nooddrinkwatervoorziening. Het toepassen van licht besmet water voor gebruiksdoeleinden is in bepaalde gevallen te rechtvaardigen.​

    Ik maak daaruit op, dat het gebruik van licht besmet (leiding-) water voor consumptiedoeleinden niet bepaald aan te raden is, dus laat staan het water uit een sloot of plas. Al te zeer alleen aangewezen zijn op oppervlaktewater en een "Sawyer-filter" bergt dus misschien enig risico als er sprake is van fallout.
    Nu zal men daar geen rekening hebben gehouden met mensen die het water eerst "Sawyer-filteren" voor ze het drinken, dus kan het natuurlijk ook alles meevallen en filtert zo'n eenvoudig draagbaar filter misschien wel voldoende "het radiologische" eruit...???

    Waterzuiveringsfaciliteiten gebruiken verschillende processen om verontreinigingen uit drinkwater te verwijderen. Al deze processen verwijderen radionucliden tot op zekere hoogte. De belangrijkste toegepaste processen zijn beluchting, snelfiltratie, flocculatie, langzame zandfiltratie, actieve-koolfiltratie, duinfiltratie, membraanfiltratie, ionenwisseling en omgekeerde osmose. Deze processen zijn lastig op korte termijn aan te passen.
    Je zou toch wel mogen verwachten dat men inmiddels voorzieningen heeft getroffen om dat "lastig op korte termijn aan te passen" te overkomen voor zover dat mogelijk is, om z.s.m. te kunnen anticiperen op een radiologische besmetting. Ik ben daar niet zo gerust op. Onze waterleidingmaatschappijen behoren tot de wereldtop, en ons drinkwater daardoor ook, maar of er met "zo iets verafs" als fallout genoeg rekening wordt gehouden in het dagelijks bedrijf?

    Als activiteitsconcentraties de interventieniveaus overschrijden, dient de nooddrinkwatervoorziening geactiveerd te worden. Dan wordt drinkwater geleverd buiten het net om. Feitelijk is dit in Nederland beschreven in de leveringsplannen waar de nooddrinkwatervoorziening in is vastgelegd. In Bijlage C behandelt informatieblad C1 het gebruik van: 1. flessenwater 2. water geleverd door waterbedrijven via tanks en tankwagens op distributiepunten (aangewezen door de gemeenten) In de meeste gevallen kan de watervoorziening gebruikt blijven worden voor niet-consumptieve doeleinden, zoals wassen, toiletspoelen en schoonmaken, zonder dat dit tot gevaar voor de gezondheid leidt.​

    Zodra radiologische besmetting dreigt, dan dus in principe voorzichtig zijn met alle andere vormen van waterzuivering en watergebruik voor consumptie, behoudens: 1. flessenwater 2. water geleverd door waterbedrijven via tanks en tankwagens. Ik denk dat water uit bijvoorbeeld een tijdig afgesloten regenton of water dat "nog voor de klap" uit de sloot is geschept natuurlijk evengoed "Sawyer-gefilterd" en gedronken kan worden (Zolang er wordt opgepast om dat water niet alsnog te besmetten).
    In het allerergste geval, hoop ik dat die ene overgebleven tankwagen (?:eek:) dan wel regelrecht naar mij toe rijdt...:D
    Enfin, al teveel vertrouwen op zulke "hulp van buiten" zit niet in onze genen, dus kan het eigenlijk alleen maar meevallen:rolleyes:.

    In Nederland heeft ieder drinkwaterbedrijf in de leveringsplannen vastgelegd wat er zou kunnen gebeuren als er een onttrekkingspunt uitgeschakeld moet worden. In principe is dit mogelijk, maar vergt de uitvoering een forse voorbereiding. Vaak zijn er (grondwater- of duinwater-) reserves die gedurende enkele dagen tot weken gebruikt kunnen worden met als doel voldoende tijd te hebben om het probleem elders aan te kunnen pakken. Met name grondwater als drinkwaterbron is in Nederland in ruime mate aanwezig en relatief weinig kwetsbaar voor radiologische besmettingen.​

    Een forse voorbereiding...?:confused: Ik hoop van harte dat men erop anticipeert en niet wacht tot het te laat is, maar maak mij niet al teveel illusies.
    Waar er grondwater of duinwater wordt gewonnen, is er dus sowieso goede hoop.
    Sorry mensen, hier even vanaf de kuststrook, maar verschil moet er zijn...:wave:
    Ik kijk vanaf nu wel met iets andere ogen naar het schamele bronnetje dat ik laatst heb geslagen. Te ondiep om lang soelaas te bieden, maar evengoed...

    Er zijn commercieel verkrijgbare apparaten die door huishoudens en bedrijven kunnen worden gebruikt om een chemische of biologische verontreiniging van drinkwater te verminderen : • Waterfilterkannen voor ontharding van water met behulp van ionenwisseling en zuivering met behulp van een koolfilter. • Kleine omgekeerde osmose-apparaten die onder het aanrecht kunnen worden geïnstalleerd en geschikt zijn voor zowel openbare als eigen winningen. De effectiviteit van het verwijderen van een radiologische besmetting is echter geheel onduidelijk. Een belangrijk nadeel is dat er extra verontreiniging wordt geïntroduceerd als de filters niet op tijd vervangen of gereinigd worden. Daarbij kunnen dergelijke filters en apparaten slechts in zeer beperkte aantallen geleverd worden. De toepasbaarheid van deze optie, het zuiveren van een radiologische besmetting aan de kraan, is dan ook uiterst twijfelachtig (zie Bijlage C5).
    Het "uiterst twijfelachtige" van de toepasbaarheid is dan voornamelijk gelegen in de onmogelijkheid om de bevolking tijdig te voorzien van die eigen zuiveringsmogelijkheden aan de kraan, vermoed ik. Dat nadeel hebben wij nu niet...;)
    Er zijn vast ook zaken meegewogen zoals een (te) lage waterdruk en geen elektriciteit, maar die zouden we wellicht kunnen opvangen...
    Dat de effectiviteit "geheel onduidelijk" zou zijn, wijst er m.i. meer op dat men het nog niet afdoende heeft onderzocht.
    Misschien zijn er elders gegevens over te vinden, en wordt het tenminste aan ons duidelijk...???

    Bijlage C5 zegt:

    C5. Zuivering van drinkwater aan de kraan Het toepassen van waterfilterkannen of commerciële omgekeerde osmose-apparaten voor huishoudelijk gebruik is nauwelijks een zinvolle maatregel in het geval van een radiologische besmetting van het drinkwater. Alleen in het geval van een besmetting met een radioactief jodiumisotoop is een koolfilter een goede mogelijkheid om jodium te verwijderen. In vrijwel alle andere gevallen is de effectiviteit niet aangetoond. De benodigde filterkannen of osmose-apparaten zijn niet op een korte termijn en op een grote schaal beschikbaar en/of installeerbaar. Het zuiveren van radiologisch besmet drinkwater aan de kraan wordt om bovenstaande redenen als uitvoerbare optie in Nederland niet overwogen. Bij ziekenhuizen is een tankwagen met nooddrinkwater voor de deur neerzetten een beter uitvoerbare optie. Een dergelijke maatregel is al geregeld in de bestaande calamiteitenplannen.​

    Is de effectiviteit wel (voldoende onderzocht), vraag ik mij dan af...? Misschien wel, en bleek het niet effectief? In dat geval zou ik wel een andere verwoording verwachten, zoals een "blijkt nauwelijks..."of iets dergelijks. Nu ligt de prioriteit van een waterleidingbedrijf natuurlijk niet in het onderzoeken van waterkannen en commerciële apparatuur. Ik ga er maar even vanuit dat de effectiviteit nog onvoldoende is onderzocht (ik kan dat mis hebben natuurlijk). Ook het "zijn niet op een korte termijn en op een grote schaal beschikbaar en/of installeerbaar" spreekt daar een beetje voor, want waarom zou men het anders vermelden, als de effectiviteit vooralsnog "neutraal (geen effect)" zou zijn en het tegendeel onwaarschijnlijk zou zijn?

    Feitelijk geven de interventieniveaus aan wanneer water niet meer voor consumptief gebruik aangewend zou moeten worden. Aangezien hier de chemische aard van het nuclide en de halfwaardetijd ook van belang zijn, kan er geen algemene regel gegeven worden. Men dient afhankelijk van de situatie adequaat te handelen. In dergelijke situaties dient advies te worden uitgebracht over wanneer water dat de interventieniveaus overschrijdt voor langdurige periodes nog steeds veilig kan worden gebruikt om te wassen, het toilet door te spoelen en voor andere (niet-consumptieve) doeleinden. Dit wordt verder besproken in Bijlage C, in de informatiebladen voor maatregelopties. Afsluiting van de normale watervoorzieningen kan leiden tot volksgezondheidsproblemen. Andere methodes om de activiteitsconcentraties in drinkwatervoorzieningen te verminderen, zoals extra zuivering, veranderingen in het onttrekkingsregime en gecontroleerde menging zijn dan geschikter.
    Als zelf zuiveren soelaas zou bieden (werkt dat?), dan zou het zelf gezuiverde water in zo'n geval dus wel eens schoner kunnen zijn dan wat er via het waterleidingnet binnen komt (als dat nog werkt...), want "gecontroleerd mengen" van schoner en meer-besmet water doen we zelf vast niet gauw:eek:.

    De substitutie van voorzieningen of de implementatie van andere maatregelen kosten tijd, en in de tussentijd is het waarschijnlijk dat water wordt geconsumeerd. Bovendien kan er een periode na het incident zijn waarin de controleresultaten nog niet beschikbaar zijn en het water gewoon wordt gedronken door het publiek. Hierbij wordt er nadrukkelijk op gewezen dat als individuen gedurende een beperkte periode (bijvoorbeeld enkele weken) besmet water drinken dat de NPKIN’s overschrijdt, dit nog steeds geen significant stralingsrisico inhoudt.

    Hmmm, Ik vind het wel apart, die laatste zin:confused:. Kennelijk kunnen we in de eerste weken best flink-besmet water drinken, "zonder er een significant stralingsniveau van op te lopen". Misschien roept men via de radio "jullie zijn de komende weken even allemaal Tarzan", en werkt dat ook...?:thumbsup:
    Ik neem die laatste zin maar even als "het standaard antwoord aan verontruste burgers" in zo'n geval. Waarom immers paniek zaaien...:rolleyes:?

    Het kan, na verspreiding van radioactieve verontreiniging in het milieu, nodig zijn om kampeerders te waarschuwen dat water uit bijvoorbeeld beekjes of opgepompt water met handpompen (bijvoorbeeld bij natuurkampeerterreinen) niet gedronken mag worden.​

    Ik lees hier dan maar even in plaats van "kampeerders": "preppers die onderweg zijn naar hun BOL";)
    Nu zal men daar geen rekening hebben gehouden met mensen die het water eerst "Sawyer-filteren" voor ze het drinken, dus kan het natuurlijk ook alles meevallen en filtert zo'n eenvoudig draagbaar filter misschien wel voldoende "het radiologische" eruit...???

    Niet alle waterlaboratoria gespecialiseerd in radioanalyse zijn uitgerust om om te gaan met de gevolgen van een incident. Hun gebruikelijke werkmethodes moeten misschien enigszins gewijzigd worden. In het algemeen is het bij het reageren op een groot radiologisch incident beter om bestaande procedures en methodes aan te passen dan nieuwe op te stellen. [...]​

    Fijn is dat... Eerst een paar weken gaan uitknobbelen "hoe bestaande procedures en methodes aan te passen"?
    Ik begrijp nu ook de eerdere zinsnede "in de tussentijd is het waarschijnlijk dat water wordt geconsumeerd." wel iets beter...
     
    Laatst bewerkt: 27 maart 2022
    martin, Lai, Raptores en 1 andere persoon vinden dit leuk.
  4. petroman

    petroman SHTF Expert

    Wat ik fascinerend vindt is de snelheid van omscholing, van de forum prepper, van viroloog naar oosteuropa/confict deskundige naar stralingsdeskundige.

    Vat dit effe niet persoonlijk op @RockyFlats maar wat is het nut om alles wat onderzocht is ter discussie te stellen tot in de vorm van "In dat geval zou ik wel een andere verwoording verwachten," ?
    Ja, je mag en moet kritisch blijven maar wel logisch blijven nadenken graag.
    Je kan je druk maken over wat te doen als er een kernraket naar beneden komt. Maar logika dicteert dat je dan gewoon de klos bent als je in het rampgebied bent. Ik zou de focus leggen op zaken die: een grotere kans hebben om te gebeuren en waar ik qua gevolgen wat aan kan aanpassen.

    Je idee voor luchtfiltering:
    Ik heb die vraag ook wel eens gesteld lopende in een niet al te sjaby defensie bunker. Hoe lang werkt zo'n filter nu en hoe weet je dat? Antwoord zat dicht tegen de "mijn kanarie" aan.
    Verder geldt voor zij die buiten zijn: de fallout is stof dat radioactief is, stof dat in je haren gaat zitten, stof dat in je kleren gaat zitten, stof dat in je longen gaat zitten, stof dat in je ogen gaat zitten. En vergeet niet dat je stofmasker, die dat stof vasthoud, dus razendsnel "licht gaat geven" (om in jouw verhaallijn te blijven). Handig in het donker maar verre van gezond.

    Voor elk filter geldt dat wat je ook filtert DAT blijft achter in je filter; gif, pcb's, micro plastics, straling.
    Waar laat je dat?
     
    PBear, RockyFlats, martin en 1 andere persoon vinden dit leuk.
  5. martin

    martin Diehard Prepper

    Ik vind het ook een interesant artikel maar moet wel zeggen dat er zoveel omstandigheden zijn die de stap "wat te doen" beïnvloeden dat je er eigenlijk niks concreets uit kan halen.
    Enige waar ik op uit kom is dat het filteren eigenlijk geen optie is. Zoals @petroman en het rapport ook aangeven ga je hierdoor juist een vorm van concentratie toepassen in het filter.
    Vandaar dat we uitkomen op verdunnen. Stel dat de waarde van een opslagtank van 100.000 liter 4 keer te hoog is dan is het een kwestie van 400.000 liter er bij mengen. Maar omdat vrijwel niemand weet waar zijn drinkwater vandaan komt (opslag/gezuiverd/bronwater?) is het lastig te handelen.

    Het lijkt me ook logisch dat het filteren "aan het einde van de distributie" een stuk onpraktischer is dan het oppompen van grondwater uit een bron en het hierna distribueren via een tankwagen.

    Ik had altijd het uitgangspunt om geen water op te slaan (want ik heb diverse prima waterfilters). Op dat punt ga ik toch maar nadenken om dat anders aan te pakken.
     
    PBear en RockyFlats vinden dit leuk.
  6. petroman

    petroman SHTF Expert

    Als je water wilt filteren denk dan ook aan fijn zand. Het nieuwe angst criterium is nl. micro plastics.
    Wellicht blijven die achter als je je kraanwater nog extra door een zandbak laat lopen.
    Gebruikte zand breng je dan na zonsondergang weer terug naar de lokale speeltuin... Of je stookt het schoon op je BBQ.
     
    Laatst bewerkt: 27 maart 2022
    Lai, PBear, RockyFlats en 1 andere persoon vinden dit leuk.
  7. martin

    martin Diehard Prepper

    Sarcasme cynisme en ironie, ik hou er van.
     
    PBear en RockyFlats vinden dit leuk.
  8. RockyFlats

    RockyFlats Prepper goeroe

    Mijn vrouw vond dat ook, maar had het wel eerder door, sorry!;)
    Hee, niet zo fatalistisch... Hiroshima heeft wel laten zien dat er prima te overleven valt als je niet direct verdampt, door mensen die veel geluk hadden en logisch bleven nadenken, toch? Gebeurt het iets verder weg dan is m.i. er zeer goede hoop om het te overleven.
    Hee, je moet zo'n ding ook niet tegen "je kanarie" aan dragen...! De "veren" vallen dan misschien op de grond en het ding verschrompelt!:eek:
    Je bedoelde wat je zelf al eens concludeerde, hoop ik...;)
    Buiten het lichaam houden is buiten het lichaam houden en dat lijkt mij toch niet bepaald ongezond.
    Regelmatig wisselen van luchtfilters is natuurlijk wel aan te bevelen, evenals het lijf af en toe eens goed wassen.
    Het beste niet ongefilterd en ongewassen blijven @petroman! (van mij kan je ook dit grapje vast wel hebben...;))
    Volgens mij in het filter en uit het vege lijf!
     
    Laatst bewerkt: 27 maart 2022
  9. RockyFlats

    RockyFlats Prepper goeroe

    Absolute zekerheid dat osmose helpt zie ik ook nog niet, en vandaar dat ik het "tussen stevige aanhalingstekens" plaatste.
    Ik zie wel behoorlijke aanwijzingen in die richting, en misschien valt er verdere bevestiging voor te vinden.
    Het rapport gaat uit van drinkwaterleverantie, en ik vermoed dat we het met wat voorbereidingen al gauw beter kunnen dan het waterleidingbedrijf (geconfronteerd met een onverhoedse verontreiniging en storingen). Met flessenwater en vanuit eigen afgesloten watervoorraad sowieso, en verontreinigd water bijmengen:eek: hoeven we dan niet snel.
    Voor het waterbedrijf inderdaad, maar voor ons preppers ligt het denk ik anders. Wij zijn immers die eindverbruiker en kunnen zelf wat.
    Man, ik zie mezelf al grondwater uit een bron pompen en het daarna distribueren via een tankwagen...:confused: Dat was natuurlijk even gekscherend;)
    Ik dacht er ook grotendeels zo over, voordat ik de ingeving kreeg waar @petroman mij zojuist om benijdde;)
    En ik zit nu (zonder gein) te peinzen over een omgekeerde osmose installatie.
    Die gok waag ik waarschijnlijk... ook als backup en omdat het sowieso bruikbaar is om water te zuiveren (mits waterdruk en elektra voorhanden)
     
    martin en PBear vinden dit leuk.
  10. RockyFlats

    RockyFlats Prepper goeroe

    @martin, nog een liefdesverklaring!
    Het is wederzijds, en mijn dag kan niet meer stuk!;)
     
    martin vindt dit leuk.
  11. RockyFlats

    RockyFlats Prepper goeroe

    @RockyFlats , hier ga je wel heel erg op de doe-het-zelf toer, en doe je net alsof wij geen linkerhanden hebben en het allemaal zo gemakkelijk is!;)

    Er verder over nadenkend, en het volgende meegewogen, kom ik tot:
    • velen hebben wel iets van een generatorsetje, en ook als de netspanning weg is dan kan dat wellicht die paar uurtjes stroom leveren iedere dag. Zo'n generator draait toch pas efficiënter naar het maximale vermogen toe, en dan hebben we nog iets aan het energie-overschot (naast het in leven houden van het zielige koelkastje en die ene portofoon);
    • wie er voor omgekeerde osmose wil gaan, die neemt waarschijnlijk het beste iets met een drukvaatje erbij en (vooral) met een ingebouwd booster-pompje. Zelf zoiets fabrieken is dan niet nodig. Een tapkraantje en wat slang dan natuurlijk ook. Een ingebouwd boosterpompje is ervoor om een geringe waterdruk wat op te peppen, en ik denk dat we aan "een geringe waterdruk" vast geen gebrek zullen hebben (als we het al hebben), vandaar;
    • een omgekeerde osmose installatie heeft wel enige leidingdruk nodig, maar (vermoed ik) dat kan het kleine membraan-bronpompje dat ik heb ook leveren, en anders om het even welke andere (dompel)pomp die tot 10-20 m hoogte water kan opvoeren;
    • een 5 micron voorfilter erbij is dan ook niet weg (om het grofste te verwijderen), en dan niet al te klein bemeten om het drukverlies te beperken en (omgekeerd) het doorstromend volume bij een lage waterdruk te vergroten. De hydrostatische druk (druk door zwaartekracht, zoals bij een Sawyer-filter) is waarschijnlijk al voldoende om er dan water doorheen te krijgen;
    • zonder elektra wordt het wel "fietspompen-werk", en of dat haalbaar is?
    Grote griebels, even iets geheel anders er tussendoor... Mensen die ik heel goed ken, gaan nu op ski-vakantie ergens rond Zakopane, een paar honderd km van Lviv. Langer geleden geboekt. Zelf zou ik er dan een paar duizend $$ tegenaan smijten om niet te hoeven als ik die zou hebben. Bezoek aan familie in de buurt speelt echter ook. Ik duim voor ze...Tja, het is allemaal een kwestie van perceptie en persoonlijke afwegingen... ;)
     
    PBear vindt dit leuk.
  12. Raptores

    Raptores Elementary prepper

    Heel goed Rocky, goed bericht. Je maakt er wel werk van! Jouw verhaal en de reacties daarop geven stof tot nadenken. En daar gaat het uiteindelijk om.
     
    RockyFlats, martin en PBear vinden dit leuk.
  13. Ray

    Ray SHTF Expert Admin

    @RockyFlats Je slaat een paar stappen over lijkt me. Zou je niet beginnen met het inventariseren welke kernwapens er allemaal in omloop zijn en wat voor radioactieve elementen deze mogelijk rondstrooien. Het radioactieve tritium (waterstofisotoop) filteren gaat weer heel anders dan radioactief lood of strontium (metalen). Dan weet je tenminste wat je zou willen filteren en er zijn best veel types en combinaties van technieken: https://nl.wikipedia.org/wiki/Kernwapen

    Voor zover dat technisch interessant is om uit te zoeken, want:

    Sinds de Tweede Wereldoorlog (de eerste generatie plutonium en uranium isotoop bommen) is alle ontwikkeling er op gericht om zo weinig mogelijk radioactiviteit achter te laten, anders kun je zelf ook niets met zo'n gebied en zijn kernwapens uitsluitend ter afschrikking, zoals de tweede generatie (kernfusie) thermonucleaire wapens.

    Daarom zijn er tactische kleine kernwapens ontwikkeld en bv. een neutronenbom die op 10km hoogte in de atmosfeer ontploft en nagenoeg geen radioactieve besmetting geeft.

    Als Rusland en Amerika een uitwisseling aangaan met van die grote thermonucleaire wapens, dan is elke vorm van preppen overbodig. Echter bij het gebruik van de tactische opties of incident met kerncentrale komt er hoogstens lokaal een radioactieve besmetting of zelfs nagenoeg niets bij de inzet van een neutronenbom.

    Een risicoanalyse pakt dan sowieso vrij simpel uit.
    - Als je leeft na de knal en krijg je wellicht te maken met lokaal een vervuilde omgeving. Dat overleef je door tijdelijk binnen te blijven met opgeslagen drinkwater tot het stof genoeg is neergedaald om te kunnen evacueren.
    - Als je al teveel straling, temperatuur of explosieve kracht hebt opgelopen sterf je snel of binnen een enkele weken en gaat geen filtratiemethode of andere overlevingsstrategie je meer helpen.

    Het verzinnen hoe je langdurig kunt overleven in een zwaar radioactief besmette omgeving is ook weinig zinnig:

    Al heb je voldoende bescherming in je bunker, het eten en drinken raakt toch een keer op en dan moet je alsnog evacueren of lokaal aan je kostje komen in een besmette omgeving. Naast die bunker een moestuintje beginnen kan pas na ettelijke decennia terwijl dat honderd kilometer verderop waarschijnlijk wel kan. Zo'n bunker met preps verlengt alleen de periode tot de onvermijdelijke evacuatie.
     
    martin, PBear en RockyFlats vinden dit leuk.
  14. RockyFlats

    RockyFlats Prepper goeroe

    @Ray, ik weet best wat ik uit wil filteren, en dat is op een voor een doorsnee prepper doenlijke wijze zoveel mogelijk van die stralende zooi eruit.
    We hebben hier geen handleiding nodig over hoe welke kernbom toe te passen..., en om nu met een pincetje aan de gang te gaan met een specifiek radionuclide is ook niet zo zinvol als een grove bezem beter werk verricht...

    Welke filtertypes en doenlijke combinaties van technieken zou jij de prepper dan adviseren, ik ben benieuwd...???

    Onderstaand alvast even een indruk van waarop je je allemaal zou kunnen richten.
    Niet op Antimoon 133 en vergelijkbaar natuurlijk, maar er blijft nog genoeg over...
    upload_2022-3-27_14-49-48.png
    upload_2022-3-27_14-51-23.png
    @Ray, technisch interessant is dat m.i. inderdaad niet, want het gaat nu even om de grotere lijn, in brede zin.
    "Zo weinig mogelijk radioactiviteit" is toch nog best veel als het een beetje tegen zit, en kernwapens zijn inderdaad bedoeld ter afschrikking. In ieder geval was dat met het gros van de oudere wapens het geval. Wie zegt er, dat een ander hier iets wil, kort na een atoomexplosie? Maanden erna ziet het oppervlak er al een stuk vriendelijker uit, ook na een "oude bom" en bovendien heerlijk leeg voor wie er iets mee van plan zou zijn.
    Of er iets wordt gegooid is maar de vraag en afwachten, en wat er dan wordt gegooid is dat al helemaal.

    Een "neutronenbom" is natuurlijk geen enkel probleem, voor degene die het gericht treft. Die hoeft zich in het geheel geen zorgen te maken. Maar zo te zien zijn het niet alleen neutronenbommen die er opgeslagen liggen, of eigenlijk nog nauwelijks.
    https://www.militair.net/wapens/explosieven/neutronenbom/
    "Vooralsnog worden deze bommen alleen toegepast als defensief wapen tegen intercontinentale raketten. De neutronen vernietigen namelijk de elektronica van deze raketten waardoor ze kunnen exploderen of hun doel niet meer kunnen bepalen."

    Enfin, al te veel vertrouwen op de menslievende inborst van een agressor, lijkt mij een slechte raad.
    Daarnaast kan een kernreactor-machinist natuurlijk ook best menslievend zijn, maar...
    "Het" is nooit het een of het ander, maar (bijna) altijd iets er tussenin. En om nu (stel) 90% van het mogelijk risico te veronachtzamen omdat 10% daarvan extra onwaarschijnlijk lijkt...
    "Dan" wel, maar mijn dan is alleen een andere "dan" dan de jouwe.
    De werkelijkheid ligt dan volgens mij eerder in het midden. Bij "de overige 90%" zogezegd.
    Hierover ben ik het wel redelijk met je eens, en daarover (langdurig overleven in zo'n extreme situatie) gaat het wat mij betreft ook niet.
    Maar een volhouden zolang nodig, en dan benen maken zodra (en als) dat kan, in zo'n situatie.
     
    Laatst bewerkt: 27 maart 2022
    PBear vindt dit leuk.
  15. joepmeloen

    joepmeloen Diehard Prepper

    Waarom niet gewoon het water distileren?
     
    RockyFlats en PBear vinden dit leuk.
  16. RockyFlats

    RockyFlats Prepper goeroe

    @joepmeloen , .... merci, dat klopt als een bus. Dat is een veel eenvoudiger alternatief, en een goede methode als het om het zuiveren van water gaat. De allerbeste waarschijnlijk...
    Het destilleren van zo'n 2 liter PPPD is ook wel te doen lijkt me, ook al wordt het "kalk verwijderen" wel levensgevaarlijk (maar de pan die ruilen we gewoon eens met een vervelende buur);)
    Ik heb destilleren nu een iets ander plekje gegeven in m'n bovenkamer...
     
    PBear vindt dit leuk.
  17. joepmeloen

    joepmeloen Diehard Prepper

    Valt mee, effe beetje azijn op een doekkie en je pannetje is weer glimmend.

    Maar je mist wel wat mineralen als je gedestileerd water drinkt. Hoeft geen probleem te zijn als je gevarieerd eet.

    In ons kraanwater zit dit ongeveer, geen idee wat de verhoudingen zijn;

    • Waterstofcarbonaat (HCO3-)
    Te vinden in?

    • Chloride (Cl-)
    Te vinden in?

    • Sulfaat (SO42-)
    Te vinden in: melk, granen, peulvruchten, knoflook, ui, spruitjes, asperges, kool, eieren, kaas, vis, vlees, en plankton.
    Geen maximale hoeveelheid,
    Ook als fosfor pil.

    • Nitraat (NO3-)
    Zit on groente, fruit en vuurwerk :)

    • Natrium (Na+)
    Zout

    • Kalium (K+)
    groente, fruit, aardappelen, vlees, vis, noten en ook in melkproducten en brood.

    • Calcium (Ca2+)
    Kalk; melk, eierschalen, schoolbordkrijt, en als sup

    • Magnesium (Mg2+)
    graanproducten, groente, noten, melkproducten en vlees.


    Met een dieet van: melk groente en gezouttd noten zit je goed.
     
    Laatst bewerkt: 28 maart 2022
    Lai, Popeye en PBear vinden dit leuk.
  18. RockyFlats

    RockyFlats Prepper goeroe

    @joepmeloen, je schrijft zinnigs over mineralen die we dan het beste naast het drinken van gedestilleerd water aanvullen. In gevarieerde voeding zit dan al voldoende daarvan, dus geen probleem.

    Wat ik echter bedoelde was, niet zonder humor, dat we na het schoonmaken van zo'n pannetje "helemaal niets meer zouden missen" tenzij we heel voorzichtig omgaan met het ketelsteen en restwater. Dat zal immers flink "stralen" als er radioactieve isotopen geconcentreerd in zitten. Niets om bang van te zijn bij het destilleren, maar beschouw het doekkie na zo'n schoonmaak maar het beste als radioactief afval en pas op met het inademen van vrijgekomen stof. Natuurlijk speelt zoiets pas als er sprake is van "fallout" in het water, en niet na een "conventionele" ramp.

    Wel aardig is het voorbeeld, dat militairen in de voormalige DDR een klein mobiel laboratorium in gebruik hadden waarmee de mate van radioactieve verontreiniging van water kan worden gemeten door een kleine hoeveelheid daarvan in een aluminium bakje droog te koken. Uiteindelijk blijven dan de vaste stoffen zoals kalk en radioactieve isotopen geconcentreerd op de bodem over, waarvan de radioactiviteit prima te meten is met het gevoelige meetinstrument (een scintillatie-meter). Dat alfa-straling (o.a. van Plutonium) nog niet door een papieren vloeitje heen komt, en al helemaal niet door water, had daarmee te maken. Door het water weg te koken, wordt ook de alfa-straling van het sediment meetbaar (naast de bèta- en gamma-straling die sowieso doordringender zijn).

    Wie er zo'n RAM-63 op de kop kan tikken, die is spekkoper want een gevoeliger stralings-meettechniek is er niet of nauwelijks. Die scintillatie-meettechniek wordt ook in CT-scan-apparatuur toegepast, dan natuurlijk op een nog geavanceerder manier, maar dat zegt toch ook wel wat.
    upload_2022-4-4_20-28-37.png
    Vraag je me nu of zo'n meetapparaat tot "de standaarduitrusting van een prepper" zou moeten behoren, dan lijkt me dat niet het geval.
    In een extreme situatie zou het nut kunnen hebben, maar door mogelijk verontreinigd water sowieso als verdacht te beschouwen en het te destilleren, houd je het ook veilig. Het enige dat je dan mist, is zekerheid over de toestand van het nog onbehandelde water.

    Anders ligt het bij levensmiddelen want een kropje sla destilleer je natuurlijk niet zo eenvoudig;).
    Met zo'n apparaat kan je in principe ook van levensmiddelen de radioactieve belasting meten door een klein stukje daarvan (al dan niet te ver-assen en) te meten, om het daarna ... wel of niet te gaan eten ...
    Maar enfin, zeker ook gezien de kleine kans om met "fallout" te maken te krijgen, lijkt me het daadwerkelijk meten van de stralingsbelasting van water en voeding toch wel een laatste zorg.
    Ik heb mij er alleen verder in verdiept omdat ik stralingsmeting nu eenmaal interessant vind en het een van mijn hobby's is. Iets gaan zien dat je normaal niet kunt zien; fascinerend is dat!
     
    joepmeloen en PBear vinden dit leuk.
  19. RockyFlats

    RockyFlats Prepper goeroe

    Ik vond nog een mooi plaatje waarin de zuivering van water, net naar gelang de filter-poriegrootte, mooi is weergegeven.

    Een Sawyer-Mini filtert al tot op 0,1 micron (bacteriën eruit maar virussen nog niet), en heb ik voor onderweg.

    Een Sawyer 0.02 filter filtert al in het "ultra-filtratie" gebied (ook virussen eruit), en heb ik thuis voor het filteren van water uit de waterton e.d.


    Omgekeerde osmose filtert kennelijk tot op o,ooo1 micron, en heb ik nu thuis als extra backup (kwam afgelopen vrijdag binnen) voor het geval het drinkwaterbedrijf nog wel drinkwater levert maar de kwaliteit ervan ooit twijfelachtig zou worden. En om eventuele stralende troep (fallout, verondersteld dat dat werkt) te kunnen uitfilteren. Ik heb een eenvoudig systeempje van circa 43 Euro met een 24V booster-pompje van circa 22 Euro en een 5 micron voorfilter van circa 10 Euro. In geval van nood zou dat ook via solar en accu's kunnen draaien, en natuurlijk ook via een 240/24V adapter op noodstroom of netspanning.
    upload_2022-4-5_2-1-48.png
     
    joepmeloen en PBear vinden dit leuk.
  20. joepmeloen

    joepmeloen Diehard Prepper

    Ik begrijp hem, ben soms wat traag :)
    Je hebt eigenlijk altijd een object dat contact maakt met het "vieze" water. Is het een pannetje, filter, sok.. wel handig voor in het donker en geeft weer een nieuwe dimensie aan prep-spullen die 'light' zijn.
    de nieuwe Sawyer luminicent 2.0.
     
    RockyFlats vindt dit leuk.