Waar zijn de filterende FFP2/KN95 mondkapjes?

Discussie in 'Gezondheid, medisch en verzorging' gestart door RockyFlats, 19 november 2021.

  1. RockyFlats

    RockyFlats Diehard Prepper

    Ik zie aardig wat relletjes de laatste dagen, zoals nu actueel in Rotterdam. Het lijkt wel oorlogsgebied al ik zo de filmpjes op Dumpert bekijk... En waarom? Voor menigeen om het "lekker kunnen rellen" zelf waarschijnlijk, met 1G, 2G of 3G als excuus. Grote griebels, van Corona en nog een aantal virussen gaan er nu eenmaal mensen dood, maar sommigen leven dan graag extra gevaarlijk en stappen ook nog rellend in de baan van politiekogels. En dan "auw" roepen...;)

    Over het extra gevaarlijk de dag door komen, ook even even dit... Ik zie Corona zeker niet als het grootste gevaar dat nu de mensheid bedreigt, maar wel als iets om even zeer behoedzaam en verantwoordelijk mee om te gaan, tot we het (met wat weerstand ertegen) als "een soort zware griep" kunnen gaan beschouwen. Wie er anders over denkt, die beseft niet wat een zorginfarct en triage inhoudt. Nog even, en het is zover... Reden temeer om extra goed beschermd de dag door te komen.

    Wat mij dan enorm verbaast, is het dragen van eenvoudige mondkapjes. In zo'n beetje in alle landen om ons heen is het dragen van filterende mondkapjes gewenst of zelfs verplicht, maar hier stappen we nog onbenullig rond met fladderende lapjes katoen voor het gezicht. Het OV ziet blauw van de "mediche mondkapjes", en die doen toch echt niet veel meer dan alleen anderen beschermen tegen slechts een deel van de druppels die je zelf uitademt (praten, hoesten e.d.). Zelf, heb je nagenoeg geen bescherming van zo'n eenvoudig mondkapje als je het draagt, tenzij het rondom goed aansluit op het gezicht en alle lucht door de stof heen gaat en niet er omheen. Meestal kiert het aan alle kanten, en de ademlucht neemt dan hoofdzakelijk de weg van de minste weerstand, dus om het kapje heen. Dat deel van de lucht adem je in alsof je geen kapje op hebt. Sluit het kapje wel goed aan dan is de stof van zo'n kapje helaas weer zo doorlatend dat de kleine virusdeeltjes (aerosolen) het kunnen passeren. Kortom: Bingo!

    Ik snap nu echt niet dat er niet meer filterende mondkapjes (FFP2/KN95) worden gedragen. Het is bijna alsof men denkt dat die alleen in ziekenhuizen en laboratoria werken. Vraagt dan niemand zich af waarom die filterende mondkapjes daar worden gedragen??? Misschien is dat omdat dat de enige kapjes zijn die een ander en jezelf beschermen? Het gros van de mensen denkt daar onvoldoende over na vermoed ik, of interesseert het eenvoudigweg niet. De kudde denkt niet, gelooft alles en volgt wel...
    Vreemd is dat... filterende mondkapjes zijn prima te koop, en dat in NL voor minder dan een Euro...

    Hoe denken jullie daarover? Niet over nagedacht, of is er gewoon een "death-wish", of dragen jullie al zinvolle filterende mondkapjes (daar waar dragen van mondkapjes raadzaam is)?
    Hoe zijn jullie ervaringen met mondkapjes?
     
    Laatst bewerkt: 19 november 2021
    PBear, Ray, martin en 1 andere persoon vinden dit leuk.
  2. zoompro

    zoompro Specialist

    Hey Rocky!

    Vooraf gezegd, ik werk regelmatig in een ziekenhuis (niet-medisch personeel) en heb een tijd een bedrijf gehad wat PBM's zoals FFP maskerz verkocht.

    Een paar belangrijke redenen waarom geen FFP (1,2 of 3) mondkapje gedragen worden:

    - Te warm/benauwend. Als je zelf welke eens zo'n kapje op gehad hebt om te klussen, weet je dat dit soort kapjes de luchtstroom bemoeilijken. Je ademt immers door de filter heen. Voor veel mensen is een normaal (Type IIR) mondkapje al te benauwend.

    - Verkeerd gebruik.
    FFP mondkapjes dienen correct gedragen te worden zodat het kapje geheel afsluit rond de mond en neus. Flinke baardgroei en het niet weten hoe belangrijk het is om zo'n kapje correct te dragen gooien dus flink roet in het eten. Zelfs de pasvorm van een FFP masker kan niet bij jouw gezichtsvorm passen, waardoor er "vervuilde" lucht langs de randen naar binnen komt. Het kan dus zomaar zijn dat je niets hebt aan 3M maskers, maar de maskers van Honeywell jou goed passen.
    Hou hier dus goed rekening mee.
    Ook de gebruiksduur (4-8 uur, afhankelijk van de luchtvervuiling en inspannings intensiteit) dient in acht genomen te worden. Ga dit alles maar eens uitleggen aan mensen welke een mondkapje afdoen omdat ze moeten niezen...

    -Het zit niet lekker
    FFP maskers hebben strakkere elastieken welke flink in je huid gaan snijden na een tijdje. Dat heb je met normale mondkapjes minder.


    - Het risico is gewoon niet zo groot.

    Ik heb meerdere malen met de afdeling infectiepreventie gesproken, omdat ik het onaanvaardbaar vond dat een Covid patiënt 5 minuten ligt te hoesten voor de balie van de spoedeisende hulp (wel een normaal mondkapje op), naar een isolatie kamer gereden word en er nog geen 5 minuten daarna een persoon met een gebroken arm daar staat te wachten. Dit leek mij een enorm risico. Echter werd mij uitgelegd dat het normale mondkapje goed helpt om verspreiding van de druppels tegen te gaan en de druppels die ontsnappen relatief snel naar de grond vallen. Ook het korte moment dat het wellicht een risico zou zijn, is te kort om maatregelen voor te nemen. Ik ben, net zoals collega's regelmatig achter/langs Covid patiënten aangelopen en ook dat heeft geen besmetting opgeleverd (afkloppen! ). De combinatie van een kort contact moment, 1,5 meter afstand en het dragen van een mondkapje werkt dus goed genoeg.

    Dit alles overwegende, zie je gewoon dat het niet handig is om FFP maskers door iedereen te dragen. Mensen dragen normale mondkapjes al niet correct, laat staan FFP maskers.
    Heb je zelf FFP maskers? Draag ze dan alleen wanneer nodig. Dus niet op de fiets of normaal op straat, maar in een druk winkelcentrum, bus of trein. Plekken waar je langer met dezelfde mensen zit of met veel mensen om je heen.




    Grtz,
    Zoom
     
    Erny, RockyFlats, Marcov en 5 anderen vinden dit leuk.
  3. phtvs

    phtvs Mankinds only hope Admin

    Er staat mij iets van bij dat in het begin van de pandemie er werd gesproken over een verbod op het dragen van 'medische' mondkapjes. want die waren bedoeld voor ziekenhuis personeel. Waarschijnlijk omdat er toen een groot te kort was in de ziekenhuizen.

    Inmiddels is dat gewijzigd lees ik op:
    https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-covid-19/mondkapjes/welke-mondkapjes-geschikt
    Ik heb een flinke voorraad FFP2 en 3 mondkapjes (volgens mij via de oude prepshop gekocht destijds) maar vooralsnog zie ik geen reden om die te gebruiken. Ik bewaar die liever voor als het zover komt dat het virus zich gaat vermengen met andere virussen of zover gaat muteren dat zelfs vaccinaties helemaal niet meer helpen
     
    PBear en RockyFlats vinden dit leuk.
  4. RockyFlats

    RockyFlats Diehard Prepper

    @zoompro Kijk ik in de spiegel dan zie ik niet meer de ambulance waar ik ooit in reed, maar iemand die nu z'n uiterste best doet om ziekenhuizen juist te vermijden. Kortom: hier veel affiniteit met de gezondheidssector en sympathie ervoor, en niet gespeend van enige kennis, maar tegelijk ontzag voor zaken die ons er ongewild kunnen doen belanden. Onderschat ook Covid-19 niet.

    "Te benauwend": Is niet mijn ervaring, tenzij er een flinke inspanning moet worden verricht. Normaal ademen gaat hier zonder merkbare extra weerstand, maar misschien ligt dat aan de ademtechniek;)? Hier is dat gewoon een rustig in-uit-in-uit enz. Ik zou het eerder benauwd krijgen in een mondkapje dat niets voor (ook) mij doet. Je vergeet te vermelden dat juist het uitademen een bedompt gevoel kan geven omdat de vochtige ademlucht ook weer het kapje uit moet. Mondneuskapjes met een uitadem-ventiel hebben dat nadeel niet, en zijn m.i. aan te bevelen. Er is dan iets minder bescherming van anderen, maar de uit-luchtstroom is naar onderen gericht.

    "Verkeerd gebruik": een kapje voor het geslachtsorgaan of de billen binden, helpt inderdaad niet tegen bevruchting of methaangas-geuren. Gekscherend natuurlijk, maar ik vind het wel wat badinerend om er van uit te gaan dat de gemiddelde Nederlander niet zou kunnen snappen hoe zo'n ding te dragen is. Onze regering behandelt ons al als kleine kinderen, en bereikt daarmee kennelijk dat we erin gaan geloven dat te zijn...
    Ik bedoel ook geen stofzuigerzakken, maar: goed gevormde FFP2/KN95 mondneuskapjes; die sluiten in de regel goed aan op het gezicht, en zelfs een dunne baard hoeft dat niet aanmerkelijk te hinderen. Als een "chirurgisch mondneusmasker" geen geinhaleerde lucht filtert, maar een FFP2 mondkapje voor 95% wel, dan is ook iemand met een baard toch wel gebaat bij de (stel) 85% die zo'n kapje dan nog filtert (mijn verwachting).

    "Het zit niet lekker": lastig strakke elastieken en een in de huid snijden heb ik nog niet meegemaakt. In de regel is e.e.a. toch wel afstelbaar. Misschien waren de kapjes die jij bedoeld gemaakt door een zuinige Chinees, met lale kolte elastiekjes?

    "Het risico is gewoon niet zo groot": welnee, het najaar en de winter, met zijn koude droge lucht, is immers alweer voorbij:confused:??? Gelukkig maar, want de aerosolen doen het vooral in de winter en in gesloten ruimten extra goed... Dat het RIVM verzuimt om ons afdoende op het gevaar van aerosolen (en het belang van zeer goede ventilatie) te wijzen in koude jaargetijden vind ik stuitend.

    "Echter werd mij uitgelegd dat het normale mondkapje goed helpt om verspreiding van de druppels tegen te gaan en de druppels die ontsnappen relatief snel naar de grond vallen."
    Daar heeft men dan nog nooit van micro-druppels en aerosolen gehoord, hoe is het in godsnaam mogelijk...!? Of die geruststelling is :cool:vanuit klantenbinding-overwegingen geweest...:eek:


    "Heb je zelf FFP maskers? Draag ze dan alleen wanneer nodig. Dus niet op de fiets of normaal op straat, maar in een druk winkelcentrum, bus of trein. Plekken waar je langer met dezelfde mensen zit of met veel mensen om je heen." Helemaal mee eens, maar dan (juist) die filterende FFP2/KN95 maskers dragen, zou ik een ieder adviseren.

    Ik wil immers jou en iedereen ook in de toekomst nog tegenkomen op dit forum (puur eigenbelang;))!
     
    Laatst bewerkt: 20 november 2021
    PBear vindt dit leuk.
  5. RockyFlats

    RockyFlats Diehard Prepper

    Hoi @phtvs Dat "tekort in ziekenhuizen" heeft men indertijd zelf in de hand gehad door onze voorraden weg te geven en niet tijdig productie op te starten. Ik vond het ook toen een drogreden, want via Aliexpress en anderen waren die KN95 mondneuskapjes ook indertijd prima verkrijgbaar. Het is wel een goed voorbeeld van desinformatie. Had men er indertijd bij verteld dat PPF2/KN95 het beste beschermt, maar er vooralsnog alleen eenvoudige mondkapjes verkrijgbaar zullen zijn, dan hadden er vast meer mensen vertrouwen gehad in het oreren van onze overheid. Nu check ik bij ieder woord van Rutte, Van Dissel en De Jonge wel eerst even een "fake-news-tool".

    Gewoon gebruiken zou ik zeggen. Met triage en een "zwart scenario" voor de deur, is het nu wel een juist moment...

    Een giller is vooral ook die late wijziging van advies. In het begin vond het RIVM mondkapjes weinig zinvol... Kijk eens naar wat men in Duitsland adviseert! FFP2 mondkapjes in de supermarkt en het OV, als het ook maar even kan... https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/coronavirus/regelung-zu-masken-1842704
    [​IMG]
     
    phtvs vindt dit leuk.
  6. phtvs

    phtvs Mankinds only hope Admin

    Daar heb je idd wel een punt. Vooral omdat mondkapjes gebruik zoals de overheid voorschrijft vooral bedoeld is om anderen te beschermen zodat jij hun niet besmet. Bij code zwart gaat het er steeds meer om dat je ervoor moet zorgen dat jij niet besmet raakt want dan ben je het haasje.
     
    PBear en RockyFlats vinden dit leuk.
  7. martin

    martin Diehard Prepper

    Ik denk dat er een beetje langs elkaar heen word gepraat m.b.t. dit onderwerp.
    Het is 100% duidelijk dat een mondmasker FFP2 en/of FFP3 aanzienlijk beter zullen werken dan de standaard mondmaskers die we nu gebruiken.

    [​IMG]

    Dan zou je kunnen stellen dat je dus per definitie gebruik zou moeten maken van minimaal FFP2 maar zo ziet je gezicht er uit na 1 dagje FFP2/3 masker gebruiken.

    Het probleem is dat ze goed moeten aansluiten want anders heeft het niet veel zin.

    @zoompro heeft een punt met zijn duidelijk verhaal.

    En als je het rekenkundig zou uitwerken kom je al heel snel tot de conclusie dat het inderdaad onzinnig is voor alle mensen om met dit soort maskers rond te lopen.

    Stel dat je een buschauffeur zou zijn en je komt per dag in contact met 500 mensen, of je werkt als kassier en er passeren per dag 500 klanten aan jouw kassa, dan zou het zeker niet onverstandig zijn om voor een FFP2 te gaan en ik dat is ook hetgeen ik zie.
    Maar als je kijkt naar een gemiddeld persoon dan zijn er veel minder contactmomenten. Als je dit in een tabel/grafiek zou uitwerken dan kom je als snel op een verhouding die zo minimaal is dat het redelijk onzinnig zal zijn.

    Ik ben op dit moment even te lui om het compleet uit te werken in een grafiek.

    Even een stapje terug, en dat is "Hoe raken mensen besmet?"
    En het is om te huilen, maar de datasets om dit soort zaken te kunnen bepalen zijn gedeeltelijk geheim of zo vervuild dat je op alle fronten moet gaan gokken.
    In de troebele cijfers kom je dan op de gok dat de meeste besmetting thuis plaatsvinden.
    Dan kom je uit op werk, evenementen, verpleeghuizen, horeca, openbaar vervoer, ....

    Ik zou heel graag een bron geven maar als iemand het verder wil nazoeken met bron dan verwerk ik dit graag.

    EDIT:
    Ik heb een grafiek gevonden, zie onder
    upload_2021-11-20_20-11-30.png

    Het punt wat ik wil maken is dat dit mondkapje dus vrij weinig effect heeft als je het cumulatief gaat doorrekenen. Stel dat het ene kapje 90% bescherming bied en het andere 50% maar dat het aantal besmettingen waar het effect op zou hebben maar 4% is van het totaal aantal besmettingen, dan heeft het dus vrijwel geen zin.
    (Als ik het teruglees dan neem ik aan dat iedereen wel is afgehaakt op dit soort zinnen)

    Als een probleem voor 90% bestaat uit factor A, en voor 10% bestaat uit factor B dan zou ik me focussen op factor A.
     
    Laatst bewerkt: 20 november 2021
    RockyFlats en phtvs vinden dit leuk.
  8. RockyFlats

    RockyFlats Diehard Prepper

    @phtvs Het belangrijkste argument daarvoor is natuurlijk, dat je mijn ge-emmer ook na Corona wilt kunnen aanhoren. Evengoed, zoals ik niemand wil gaan missen die dit leest, en zeker jou en mijzelf niet:)

    Ik denk maar zo, dat alle virusdeeltjes die in zo'n filterend kapje blijven hangen (en dat doen ze voor zo'n 95%) pure winst is. Via de ogen kan er ook iets binnendringen, maar gevoelsmatig is het meer een zaak van "er niet teveel van binnen krijgen", en dan zijn de longen wel het kwetsbaarste orgaan. Met een FFP2/KN95 kapje reduceer je het aantal opgenomen deeltjes wel met 95%. Heb ik het kapje dan niet voortdurend op, maar alleen als het risico het grootst is (b.v. besloten ruimten, veel en zelfs hoestende mensen en langer verblijf in de buurt van anderen) dan is de totale reductie misschien toch nog zo'n 80% of beter. Meer kunnen we er niet aan doen, behalve: niet ongeremd de vingers in mond, neus of ogen steken, maar eerst de handen ontsmetten... Zou een van mijn huisgenoten onverhoopt Corona krijgen dan houd ik thuis zeer zeker voortdurend zo'n kapje op. Een kleine moeite, maar een groot effect...

    Die filterende kapjes zijn ons geheime wapen om Covid het nakijken te geven!

    Ook even denkend aan onzinverhalen die ik eerder wel heb gehoord: "bij het dragen van een mondkapje zou zeer zorgvuldig moeten worden omgegaan met het vastpakken en af- en opzetten omdat de buitenzijde "besmet" zou kunnen zijn". Welnu, wel even op eigen titel: het belangrijkste is, dat virusdeeltjes in het filtermateriaal van het kapje worden gevangen. Zit het daar, dan blijft het uit de longen en kan het eigenlijk geen kwaad. Pak je de buitenzijde van het kapje met de handen vast, dan kunnen er natuurlijk virusdeeltjes aan de vingers gaan zitten. Ik wens ze dan veel succes want door de huid kunnen ze niet heen en mijn flesje 70% isopropanol is geduldig. Met gewone zeep de handen wassen is natuurlijk ook prima. Ik voel op mijn klompen aan dat een kapje zonder problemen meerdermalen op- en weer af kan. Zelf gebruik ik het dagelijks ook zo. Een goed advies is, om een filterend kapje niet langer dan totaal zo'n 8 uren te dragen, maar dat mag best over meerdere weken zijn verspreid.

    Tussentijds ontsmetten van een filterend FFP2/KN95 masker is eenvoudig door het een weekje te laten drogen, of gewoon even in een hete-lucht-oven (ik meen 60C gedurende 30 minuten). Niet wassen of in alcohol dompelen, omdat de statische lading van het filtermateriaal dan verloren gaat!

    Voor de echte nerds: ze zijn kennelijk wel weer te reactiveren, en dan nog langer bruikbaar: https://aip.scitation.org/doi/10.1063/5.0023940
     
    PBear en martin vinden dit leuk.
  9. RockyFlats

    RockyFlats Diehard Prepper

    @martin, een goed FFP2/KN95 kapje heeft zachte zijden en ligt nergens knellend aan... Op de twee rechter foto's lijken het mij eerder indrukkingen van (ook) een bril, en misschien is er daar sprake van overgevoeligheid, een gevoelige huid of eenvoudigweg verkeerd afstellen. Ik denk ook niet in eerste instantie aan een voortdurend dragen, voor "de gemiddelde mens". Bij twee of drie uren op op een dag, in het OV of in een winkel, speelt dit m.i. geen rol van betekenis. En wat dan nog, slecht afgesteld ergens een tijdelijk striempje, of de longen goed Covid-gevuld?

    "Maar als je kijkt naar een gemiddeld persoon dan zijn er veel minder contactmomenten. Als je dit in een tabel/grafiek zou uitwerken dan kom je als snel op een verhouding die zo minimaal is dat het redelijk onzinnig zal zijn." Minimaal en onzinnig? Misschien is het aantal geinfecteerden nu ook zo hoog, omdat menigeen het onderschat... ik vond hier een aardige uitleg over besmettingswijzen, die jouw vragen misschien beantwoorden: https://elpais.com/especiales/coron...ow-the-coronavirus-is-spread-through-the-air/
    Kom je in een ruimte waar voldoende Corona-aerosol aanwezig is, dan is een heel kort contactmomentje waarschijnlijk al voldoende, veronderstel ik. Iedere ademteug gaat ongefilterd naar binnen. Onzinnig?
     
    PBear en martin vinden dit leuk.
  10. Tanfana

    Tanfana Last (wo)man standing Admin

    Ik heb nu corona. Afgelopen week heb ik, terwijl ik waarschijnlijk al besmet was, flink lopen tongzoenen. En hij is niet besmet.
    Het is kennelijk van meerdere factoren afhankelijk of je besmet wordt met corona. Ik bewaar mijn ffp2 maskers iig voor een ernstiger ziekte.
     
    Erny vindt dit leuk.
  11. martin

    martin Diehard Prepper

    Ik neem aan dat mensen die dagelijks dit soort middelen gebruiken wel weten hoe ze het moeten gebruiken.

    Als je klikt op je eigen link dan lees je dus letterlijk hetgeen ik probeer over te brengen. Het heeft bijna geen zin.
    Zodra je meerdere zaken gaat mixen zoals de duur van het contact verminderen en ook gaat ventileren dan zal het verschil gaan maken.

    De reden waarom er nu zoveel geïnfecteerden zijn is volgens mij redelijk eenvoudig te verklaren. (school, kinderen, thuis, ouders) En als iemand 15 minuten in een auto zou gaan zitten met een besmet persoon dan is de kans dat je besmet zult raken rond de 90% uitkomen. Maar als je in een geventileerde ruimte zou zitten naast iemand met een flut mondmasker op 1,5 meter voor 1 uur zal de kans op besmetting aanzienlijk lager zijn. En natuurlijk zijn er uitzonderingen. Maar cijfers liegen niet. Het is wel frustrerend dat die cijfers zo lastig te verkrijgen zijn.
    En zolang je als overheid per maatregelmoment er gelijk een stuk of 4 aanpast dan ga je nooit kunnen achterhalen welke maatregelen wel of geen nu hebben gehad.

    Ik beweer trouwens niet dat mondkapjes geen nut hebben. Ik beweer dat de manier waarop we mondkapjes gebruiken (in sommige plaatsen wel, in andere plaatsen niet) onzinnig zijn.

    Ik zou wel eens de volgende test willen doen.
    Ga 15 minuten met een besmet persoon (@Tanfana bijvoorbeeld) in de auto zitten met een ffp2 masker op.
    Testpersoon 2 met een ffp1, testpersoon 3 met een flutmasker, en testpersoon 4 zonder masker.
    Er zullen genoeg vrijwilligers zijn om dit soort testen uit te voeren. Ik gok dat die ffp2 gaat werken en dat die andere 3 besmet zullen zijn.

    @Tanfana
    Succes met het doorlopen van de besmetting, ik ben ervaringsdeskundig dus als je vragen het, shoot.
    Ik voelde me de eerste week perfect, de 2e week voelde ik me ongelofelijk moe en 1 gezinslid moest zelf ter observatie enkele dagen opgenomen worden in het ziekenhuis.
    2 maanden geen geur/smaak maar ondertussen weer redelijk op het oude niveau.
     
    PBear en will vinden dit leuk.
  12. RockyFlats

    RockyFlats Diehard Prepper

    Oei @Tanfana, dat is dan wel even afwachten.

    "Incubatieperiode:
    2-14 dagen (gemiddeld 5-6 dagen, bij 99% van symptomatische infecties ontstaan klachten binnen 10 dagen)".
    In ieder geval beterschap toegewenst!
    upload_2021-11-20_21-27-33.png
    Een ernstiger ziekte? 18955 zullen het (postuum) daarmee niet helemaal eens zijn vermoed ik.
     
  13. RockyFlats

    RockyFlats Diehard Prepper

    Inderdaad @martin, we zijn het wel aardig met elkaar eens volgens mij.

    Ook al heb ik bij dat onderstaande staatje van "meest getraceerde besmettingen" wel m'n vraagtekens. Van 1/3 is kennelijk bekend waar de besmetting is opgelopen, en die zijn dan ook in het staatje verwerkt? Vreemd zou dat zijn, want dan gooit men waardevolle informatie uit het venster; het staatje geeft immers alleen "mogelijke locaties" aan. Zonder verdere cijfers te weten, zou je het ook kunnen vervangen door "op welke locaties ligt het het meest voor de hand, dat besmettingen te herleiden zijn?". De meeste besmettingen kunnen dus (stel) in de horeca zijn ontstaan, maar zijn daar nauwelijks te traceren. Het staatje zegt m.i. alleen iets over "op welke locatie is besmetting het best te traceren?". En thuis is dan natuurlijk een topper.
    [​IMG]

    Ik denk dat het venijn hem ook een beetje zit in het kunnen herkennen van gevaarlijke situaties. Loop ik een ruimte binnen met relatief veel personen dan zie ik niet in een oogopslag of die er al lang zijn en of de ventilatie wel functioneert. Is het resp. ja en nee, dan is een ademteug misschien al voldoende. En sta ik een minuut in een lege lift, waar juist tevoren een superspreader in heeft staan hijgen en niesen, dan is het misschien ook al raak.
    Voor mij is het dan "better safe than sorry", zonder nu ook weer te overdrijven.

    Ik heb er een hekel aan om op statistieken te vertrouwen als het om risico's gaat. Liever schat ik het iets zwaarder in met gezond verstand (net als met de aerosolen die voor het RIVM niet bestonden). Ik merk achteraf liever dat ik iets teveel voorzorg heb genomen, dan iets te weinig en adem happend op een IC.

    "Ik beweer trouwens niet dat mondkapjes geen nut hebben. Ik beweer dat de manier waarop we mondkapjes gebruiken (in sommige plaatsen wel, in andere plaatsen niet) onzinnig zijn." Helemaal mee eens, en dat hebben we aan het RIVM en OMT te danken. Ronduit ridicule maatregelen zo hier en daar... Onsamenhangend en tegenstrijdig...
    Gezond verstand zullen we zelf moeten meebrengen, want "daar bovenin" is het al langer zoek.
     
    PBear en martin vinden dit leuk.
  14. martin

    martin Diehard Prepper

    Waar ik een beetje boos/verdrietig om word is dat we nu bijna 2 jaar verder zijn en eigenlijk geen snars zijn opgeschoten. Nu kan iedere regering zich verschuilen achter de smoes dat dit voor ieder land hetzelfde is. Maar daar ben ik het niet mee eens. Ik zou bijna gaan denken als een wappie want hoe ongelofelijk dom is de huidige aanpak?
    Dan wil je het toch niet oplossen?

    Er is op dit moment maar 1 juiste manier van denken en dat is:

    [​IMG]

    En zo complex is een virus verspreiding nou ook weer niet.
    Iedereen die een beetje goed is met exponentieel rekenen weet heel goed dat de factoren "bevolkingsdichtheid/contactmomenten" in relatie moet worden gezet met "contactduur" en dan gooi je er nog wat minimale factoren in zoals "beschermende middelen" zoals handen wassen/mondkapje en ventilatie mogen we zeker niet vergeten.

    Maar meten is weten en hoewel er flink wat metingen worden gedaan is iedereen binnen het OMT en het RIVM te dom om hier iets uit te kunnen afleiden.
    Dit soort complexe zaken moet je neerleggen bij mensen die kunnen werken met dit soort rekenmodellen.

    Wat heeft het voor zin om contactonderzoek te doen en vervolgens deze gegevens niet te delen als openbare informatie?

    Is dat omdat bepaalde resultaten niet passen in het beleid?

    Ik vertrouw ze ook niet maar ik gebruik ze bijna dagelijks in mijn werk.
    Een risicoanalyse kan soms het verschil maken om iemand van een handeling te overtuigen.
    Een risicoanalyse is het inzichtelijk maken van de kans x gevolg.
    Maar het risico kan dus voor iedereen verschillend zijn. Dus je kunt niet zo simpel werken met het verhaal dat het risico van corona heel groot is.
    Dat zal afhankelijk zijn van flink wat factoren.
    Maar voordat je aan een risicoanalyse gaat beginnen moet je nadenken over de impact van het risico.

    En op dit punt kan je niks anders concluderen dat Nederland heeft gefaald.
    Los van alle factoren was het bekend dat er een toename zou ontstaan op de belasting van de zorg.
    Ieder land om ons heen heeft hiernaar gehandeld. Er is maar 1 land in Europa waar het aantal IC bedden zijn afgenomen.
    Ik zou op staande voet zijn ontslagen als ik op deze manier mijn werk zou hebben gedaan. De regering komt er mee weg.
     
    RockyFlats en PBear vinden dit leuk.
  15. zoompro

    zoompro Specialist

    Hey Rocky,
    Ik denk dat we op veel punten op 1 lijn liggen, maar niet op alles.

    Hier wat inhoudelijkd puntjes waar ik het niet mee eens ben:


    Onderschat ook Covid-19 niet.
    Doe ik zeker niet! Alleen merk ik dat het niet zo besmettelijk is als ik dacht. Ik kan immers meer dan eens per week achter een covid patiënt aanlopen, langs de kamers lopen etc. Zonder besmet te worden.


    "Te benauwend": Is niet mijn ervaring, tenzij er een flinke inspanning moet worden verricht. ... Je vergeet te vermelden dat juist het uitademen een bedompt gevoel kan geven omdat de vochtige ademlucht ook weer het kapje uit moet.

    Wat je hier zegt is uiteraard waar, maar voor een opa of oma van 70/80 jaar kan een kleine trap of een stuk lopen al zeer inspannend zijn.


    "Verkeerd gebruik": Gekscherend natuurlijk, maar ik vind het wel wat badinerend om er van uit te gaan dat de gemiddelde Nederlander niet zou kunnen snappen hoe zo'n ding te dragen is.

    Natuurlijk kan de gemiddelde Nederlander wel eens goed zo'n masker opzetten.
    Maar het gaat om het consequent correct dragen van een FFP masker. Als met zo'n masker draagt met de intentie om besmetting tegen te gaan, is het belangrijk dat je het masker altijd goed op hebt. Een klein lek kan, er van uit gaande dat een FFP masker daadwerkelijk nodig is, het risico op besmetting enorm vergroten. Dáárom zeg ik dat het voor de gemiddelde Nederlander niet haalbaar is om zo'n masker goed te dragen. Ze dragen nu al de IIR mondkapjes onder hun neus...



    Ik bedoel ook geen stofzuigerzakken, maar: goed gevormde FFP2/KN95 mondneuskapjes; die sluiten in de regel goed aan op het gezicht, en zelfs een dunne baard hoeft dat niet aanmerkelijk te hinderen.

    Zeker wel! Het kan zelfs zo zijn dat de pasvorm van het masker al een risico vormt! Als je er van uit gaat dat je een FFP masker nodig hebt, moet je het wel goed doen. Ook een baard kan zeker invloed hebben. Een FFP masker heeft namelijk naast een rating percentage gefilterde deeltjes ook een rating voor lekkage om de randen. Dat is niet voor niets.



    Als een "chirurgisch mondneusmasker" geen geinhaleerde lucht filtert, maar een FFP2 mondkapje voor 95% wel, dan is ook iemand met een baard toch wel gebaat bij de (stel) 85% die zo'n kapje dan nog filtert (mijn verwachting).


    Zodra je er van uit gaat dat je deeltjes tot 0,2 micron moet filteren, dan is een downgrade van 95 naar een verwachte 85 alsnog een enorm risico. Maar zoals ik aangaf, heeft een baard geen invloed op de gefilterde lucht, maar zorgt het ervoor dat er ongefilterde lucht via de zijkanten lekt. Dát is de risicofactor.



    "Het zit niet lekker": lastig strakke elastieken en een in de huid snijden heb ik nog niet meegemaakt. In de regel is e.e.a. toch wel afstelbaar. Misschien waren de kapjes die jij bedoeld gemaakt door een zuinige Chinees, met lale kolte elastiekjes?


    Zoals de foto's hierboven laten zien, zij die elastieken best stevig. Ze moeten namelijk het maker tegen het gezicht drukken om een goede afsluiting bij de randen te kunnen garanderen. Ik heb zelf best lang met FFP maskers gelopen, en ik kan je vertellen, het zit niet lekker
    Bedenk je dat mensen al een gordel niet dragen omdat het niet lekker zit. Laat staan snijdende elastiekjes in je oren (ja ook de maskers van 3M) en een rode ring rond je mond/neus van het masker zelf.

    De gemiddelde Nederlander kiest gemak boven veiligheid.


    "Echter werd mij uitgelegd dat het normale mondkapje goed helpt om verspreiding van de druppels tegen te gaan en de druppels die ontsnappen relatief snel naar de grond vallen."

    Daar heeft men dan nog nooit van micro-druppels en aerosolen gehoord, hoe is het in godsnaam mogelijk...! Of die geruststelling is :cool:vanuit klantenbinding-overwegingen geweest...


    Hahaha nee, geen klantenbinding maar een risico inschatting door de afdeling infectiepreventie. Zoals ik aangaf, ik loop regelmatig langs kamers met covid patiënten en begeleid ze ook wel eens door het ziekenhuis. Gewoon met een IIIR kapje, geen FFP. Ze gaan de hal door, de lift in etc. Aerosolen zijn blijkbaar geen relevante besmettingsbron, het gaat namelijk al 1.5 jaar zo.




    Helemaal mee eens, maar dan (juist) die filterende FFP2/KN95 maskers dragen, zou ik een ieder adviseren.

    Ik wil immers jou en iedereen ook in de toekomst nog tegenkomen op dit forum (puur eigenbelang;))


    En zo is het! Doe vooral waar je je goed bij voelt. Als dat FFP 2/3 maskers dragen is, moet je het zeker doen, ik zal de laatste zijn die je tegenhoudt. Alleen wees kritisch of het in die situatie ook nodig is, maak een goede afweging.

    Mijn punt was vooral de verwachting dat de gehele maatschappij consequent en correct die maskers gaat dragen, gewoon niet op gaat. Er zijn te veel factoren en risico's. Waar mensen zijn, worden fouten gemaakt. Al dan niet bewust.

    No hard feelings trouwens, ik ben benieuwd wat je van mijn post hierboven vindt. :)

    Fijn weekend allemaal!


    Grtz,
    Zoom
     
    martin, RockyFlats en PBear vinden dit leuk.
  16. PBear

    PBear Diehard Prepper

    Ik hoop dat er vlot en zonder ernstige aandoeningen doorheen rolt. Misschien toch maar die FFP2 maskers gebruiken? Mogelijk voorkom je daarmee besmetting van anderen in je omgeving.
     
    Laatst bewerkt: 21 november 2021
  17. RockyFlats

    RockyFlats Diehard Prepper

    @martin Inderdaad, helemaal mee eens, Nederland heeft gefaald, en niet zo'n klein beetje ook.

    Ik vind het bepalen van risico's ook zinvol, gepaard aan de overweging hoe het beste te handelen om vooral de zwaarstwegende gevolgen aan te pakken. Het probleem zit hem er alleen in, dat risicoanalyses door deze en gene nogal eens worden verprutst en misbruikt. Daarnaast speelt natuurlijk ook dat er geen "grote gemene deler is". Het risico om in een lift Covid op te lopen is misschien klein (?) omdat bijna niemand dagelijks een lift gebruikt, maar voor die ene die voor het eerst een lift in stapt, juist na een superspreader, is het risico wellicht 100%. Leg maar eens uit aan iemand die in de horeca Covid heeft opgelopen, dat het risico niet zo groot is om in de horeca Covid op te lopen.
    Mijn motto: In goede bescherming voorzien wanneer en waar ons dat zelf nodig lijkt, vertrouwend op vooral onze boerenwijsheid en op echte deskundigen! https://www.c19redteam.nl/ https://www.rki.de/EN/Content/infections/epidemiology/outbreaks/COVID-19/COVID19.html

    Mensen, hadden we voor grotere vraagstukken maar telkens iemand die niet politiek gebonden is en van wanten weet, zoals die vice-admiraal Gouveia de Melo in Portugal. Zo iemand kan dan gericht een doel nastreven, zonder allerlei vreemde afwegingen te maken (zoals: hoe houd ik mijn kiezers tevreden...).

    Ik heb de mening van de medische stand maar eens gepeild, bij de triage-oefeningen van de afgelopen dagen. Er raad eens welke beroepsgroep men dan kennelijk het liefst op de snijtafel en het IC heeft...;)
    [​IMG]
    Geen ruggengraat, geen hart, geen ballen en geen hersenen...
     
    martin en PBear vinden dit leuk.
  18. RockyFlats

    RockyFlats Diehard Prepper

    @zoompro Jouw post vind ik leuk; bedankt voor het lachen!;)
    Tja, bij zo'n vraag is het een schot voor open doel, maar jouw inbreng vind ik zeker interessant.

    "Onderschat ook Covid-19 niet.
    Doe ik zeker niet! Alleen merk ik dat het niet zo besmettelijk is als ik dacht. Ik kan immers meer dan eens per week achter een covid patiënt aanlopen, langs de kamers lopen etc. Zonder besmet te worden."

    Kunst, jij doet kennelijk aan de softe variant van "Russische Roulette";): In ziekenhuizen is het m.i. vooral de uitstekende ventilatie die je er mag verwachten, die beschermt.

    De richtlijnen van de beroepsvereniging verzorgenden en verpleegkundigen:
    Contact met Covid-patienten, dan FFP2....
    upload_2021-11-21_12-10-22.png

    "Wat je hier zegt is uiteraard waar, maar voor een opa of oma van 70/80 jaar kan een kleine trap of een stuk lopen al zeer inspannend zijn." Het lijkt mij dan beter dat die opa of oma het gewoon eens probeert, of anders geen FFP2 mondkapje draagt. Opa's en oma's van 70/80 voor wie niet zeer inspannend is: jullie kunnen ze gerust dragen en misschien wel 100 worden!;)

    "Een klein lek kan, er van uit gaande dat een FFP masker daadwerkelijk nodig is, het risico op besmetting enorm vergroten." Lichte lekkage doet weinig af aan de werking; lekt er 10% van de ademlucht langs dan heb je nog altijd 90% van 95% aan gefilterde lucht.
    Geen FFP2 masker is altijd nagenoeg 100% ongefilterd. Tel uit je winst...

    "Zodra je er van uit gaat dat je deeltjes tot 0,2 micron moet filteren, dan is een downgrade van 95 naar een verwachte 85 alsnog een enorm risico."
    Je propageert het gebruik van maskertjes die de drager niet beschermen, en spreekt dan over een enorm risico als je met FFP2 nog 85% gefilterde lucht hebt, tegenover nagenoeg 0% bij chirurgische maskertjes:eek:?
    Zo lust ik er nog wel een paar; mijn logica gaat dat teboven...

    "De gemiddelde Nederlander kiest gemak boven veiligheid."

    Op dit forum geen "gemiddelde Nederlanders", mag ik hopen! Voor lieden die alleen voor het gemak :mad:kiezen, is mijn aanraden ook niet bedoeld geweest. Hen zou ik adviseren om zo snel mogelijk Covid-19 op te lopen. Geen vaccinatie, geen testen, na het ziekbed overal toegang en ook nog eens het beste beschermd...:D
    En bovendien biedt het enig uitzicht op een Darwin-Award, al dan niet postuum:thumbsup:.

    "Gewoon met een IIIR kapje, geen FFP. Ze gaan de hal door, de lift in etc. Aerosolen zijn blijkbaar geen relevante besmettingsbron, het gaat namelijk al 1.5 jaar zo." Ik weet "hoe het al 1,5 jaar gaat", en trots hoeven we daar niet op te zijn, in algemene zin. Je hebt het echter over een ziekenhuis, en daar gelukkig geen ziek personeel...:confused:? Enfin, de luchtverversing daar houdt de boel kennelijk nog redelijk beheersbaar. Mijn oproep is niet in eerste instantie aan mensen gericht die via hun beroep al juist geinformeerd zouden moeten zijn.
    De meeste stervelingen hebben geen idee en strompelen in slechter geventileerde stulpjes rond, vermoed ik.

    "Aerosolen zijn blijkbaar geen relevante besmettingsbron" Wablief? Onder welke steen....? Maar, OK, je duidt op het ziekenhuis, en daar is prima ventilatie (hoop ik). Elders is het wel even anders, vooral zodra de lucht droger is, en dat is het in de wintermaanden. Aerosolen zijn een prominente besmettingsbron waar er niet goed wordt geventileerd. En kijk dan niet naar de ventilatienormen van het bouwbesluit, want die zijn veeeeel te laag.

    "Mijn punt was vooral de verwachting dat de gehele maatschappij consequent en correct die maskers gaat dragen, gewoon niet op gaat. Er zijn te veel factoren en risico's. Waar mensen zijn, worden fouten gemaakt. Al dan niet bewust." Ik zie de winst er dan meer in, dat mensen die de maskers gebruiken dan (stel) 50%, 60%, 70%, 80% of 95% gefilterde lucht hebben, even afhankelijk van hoe goed men zo'n FFP2 kapje draagt. Zet dat eens tegenover de 0% gefilterde lucht van een gewoon mondkapje, en je ziet dat er linksom of rechtsom flinke winst is.

    Ik kan het niet helpen om toch even te denken aan "de logica" bij de kennelijke beslissing van de overheid om zo'n 15.000.000 afgekeurde mondmaskers (op termijn?) af te voeren naar de afvalverwerking. Ik stel mij zo voor, dat die bij het testen geen 95% filterden, maar wellicht "slechts" 90% of zo? Is dat dan ook een enorm risico voor een gebruiker die dat weet, of filteren ook die kapjes dan toch nog veel beter dan wat men van de straat opraapt? En wat doe je er dan mee? Geef ze vooral niet aan het volk dat nu met 0% bescherming rond loopt, maar keur ze af en verbrand ze. Tja, geen logica is ook een vorm van logica...
    Geen 95% filteren is bij FFP2 een enorm risico lees ik een beetje in jouw woorden, maar 0% filteren is bij gewone mondkapjes eigenlijk geen probleem.
    Toegegeven: met dat laatste weet je wel eenduidig waar je aan toe bent (geen adembescherming) en er is dan geen extra risico te verwachten (want is al maximaal).;)

    Blijf gezond, en geniet van de zondag!
     
    Laatst bewerkt: 21 november 2021
    zoompro en PBear vinden dit leuk.
  19. petroman

    petroman SHTF Expert

    Ik geloof niet dat het aan de aanpak of voorgestelde aanpak ligt.
    Het ligt vooral aan of JIJ die voorstellen opvolgt of er haaks tegeningaat. En lekker een valse QR code gaat ophalen, of toch een tuinfeestje gaat organiseren of bijwonen of toch carnaval gaat vieren of toch gaat demonstreren.
    Allemaal je goed recht maar of dat in het totaal plaatje past bij de voorstellen vraag ik mij af.

    Heeft allemaal niets met politiek te maken. Maar dat is wel een leuke afleiding.
    Handen wassen en hand voor je mond houden bij hoesten kreeg ik als kind al mee. Heeft weinig met politiek te maken. En begrijpen dat als je met veel mensen bij elkaar op een beperkt aantal m2 bent je sneller iets overgedragen krijgt heeft niets met statistiek te maken maar alles met logica.

    Koffie ?
     
    PBear en martin vinden dit leuk.
  20. Ray

    Ray SHTF Expert Admin

    Die heb ik ook, allemaal over datum en regelmatig knapt er zo'n bandje.

    Kut! Sterkte, hopelijk komt het niet zwaar aan.