Het einde van de $ als wereldmunt?

[RockyFlats]

Amerika's opvallende steun aan de Oekraïne en acties in Azië, en sancties tegenover Rusland, China, en Iran, en dreigende sancties tegenover "bondgenoten" dient m.i. overduidelijk hun geopolitieke belangen en aspiraties.

Onderbelicht is wellicht de mate waarin haar $ op dit moment in haar status als wereldmunt wordt bedreigd, en daarbij een rol speelt.

Ik vermoed dat die situatie momenteel veel nijpender is dan menigeen beseft.

Dat zou ook deels de houding van de USA verklaren ("kat in het nauw"?). Navrant is wel, dat juist die houding initiatieven heeft opgeroepen of versterkt om de $ van haar voetstuk te stoten. Wie wind zaait...

Persoonlijk, zie ik dat dan "liever vandaag gebeuren dan morgen", want beter dan de "boterzachte en met schuldbriefjes gedekte" $ is iets anders al gauw.

In het volgende artikel wordt gesproken over het vervangen worden van de $ door een nieuwe wereldmunt, in het komende decennium...
De nood is dan waarschijnlijk hoog, en dat verklaart wel het een en ander...

"De Chinese yuan zal een einde maken aan de dominantie van de Amerikaanse dollar en in het komende decennium een bipolair valutasysteem creëren, zegt 'Dr.Doom' Nouriel Roubini"

Lees verder via: https://markets.businessinsider.com...ipolar-currency-system-nouriel-roubini-2023-2

Wat denken jullie? Is de $ nog een lang leven beschoren, als "de wereldmunt"?
Wat gaat er gebeuren?

 

[phtvs]

India heeft net voor het eerst 1 miljoen vaten olie gekocht van de VAE met roepies in plaats van USD​

India heeft net voor het eerst 1 miljoen vaten olie gekocht van de VAE met roepies in plaats van USD. Machtige naties over de hele wereld – met name China en Rusland – willen de dollar graag onttronen als reactie op agressieve Amerikaanse sancties en buitenlandse politieke spielerei. In een poging om te diversifiëren, hebben centrale banken wereldwijd hun dollarreserves gedumpt te gunste van goud.

https://www.frontnieuws.com/dollar-...cht-van-de-vae-met-roepies-in-plaats-van-usd/

 

[marzman]

Wat denken jullie? Is de $ nog een lang leven beschoren, als "de wereldmunt"?

Voorlopig wel denk ik, de Euro heeft ook niks over kunnen nemen en dat is toch een stabiele munt van stabiele landen, waar deze munt ... tja van minder stabiele landen is. Ze zullen er onderling mee kunnen betalen waar het ze misschien om te doen is (ivm sancties).

 

[RockyFlats]

Voorlopig wel denk ik, de Euro heeft ook niks over kunnen nemen en dat is toch een stabiele munt van stabiele landen, waar deze munt ... tja van minder stabiele landen is. Ze zullen er onderling mee kunnen betalen waar het ze misschien om te doen is (ivm sancties).

Tja, "Voorlopig" in de zin van "nog heel even", denk ik dan @marzman . Met zijn jarenlange afperspraktijken heeft "ons vriendje" eindelijk zijn hand overspeeld.

En de Euro, dat is al lang de stabiele munt niet meer die het was en nog had kunnen zijn... Het ding suist immers omlaag...

Zo voelt het dus, om als EU op het verkeerde paard te hebben gewedMisdaad loont niet

https://www.telepolis.de/features/D...uskontert-und-China-daraus-lernt-9639154.html

 

[PBear]

Misschien mag het geen bankrun heten, maar ik zie de afgelopen dagen een forse stijging van de koers van de Bitcoin.
Na een terugval op 22 februari tot 47.000 euro, nu op 29 februari gestegen tot 54.500 euro.

Het lijkt er steeds meer op dat beleggers liever in Bitcoin of Bitcoin ETF beleggen, dan in dollars genoteerde VS staatsschuldpapieren en aandelen.

Dat zou er toe kunnen leiden, dat naast goud als waarde-opslag dat vrij is van tegenpartij-risico, Bitcoin zich ontwikkelt als (internationale) handelsmunt, die eveneens bestand is tegen ontwaarding en tegenpartij-risico.
Bitcoin was notoir volatiel, maar lijkt het afgelopen jaar stabieler te zijn geworden.

Interessant om te zien of Bitcoin het stokje van de VS dollar als handelsvaluta tzt gaat overnemen, nog voordat we gedwongen kunnen worden over te stappen naar de CBDC's en contant geld afgeschaft is.

Bedenk dat CBDC's net als de papieren- en elektronisch gecrëerde fiat-valuta's ook naar believen door Centrale Banken/Overheden zonder waardedekking in de economie gepompt kunnen worden (met tzt hogere prijsinflatie tot gevolg)

Als Bitcoin wereldhandelsvaluta zou worden, komt dat feitelijk neer op een wereldwijde bankrun.
Geen wonder dat Overheden en Banken Bitcoin te vuur, te zwaard, met propaganda en CBDC initiatieven proberen te bestrijden.

Ik kopiëer hier even mijn post in dat ik zo juist geplaatst heb onder het "bankrun topic", want het hoort ook onder dit topic, lijkt mij.

 

[Henk88]

En de Euro, dat is al lang de stabiele munt niet meer die het was en nog had kunnen zijn... Het ding suist immers omlaag...

Weet jij iets wat ik niet weet? Ik heb net even de historische valutawaarde van de Euro vergeleken met de Yuan en de Dollar over de afgelopen 5 jaar en 'omlaag suizen' is toch niet het woord wat ik zou gebruiken als ik die grafieken zie.

Ik kopiëer hier even mijn post in dat ik zo juist geplaatst heb onder het "bankrun topic", want het hoort ook onder dit topic, lijkt mij.

Ik snap persoonlijk niet waarom je zou kiezen voor bitcoin in plaats van dollars, het is alsof je een staaf dynamiet omruilt voor een granaat. De Amerikaanse economie is een schuldeneconomie maar er staat nog wel iets tegenover, een land, bepaalde bedrijven en (bescheiden) goudvoorraden van de Amerikaanse centrale bank. Een bitcoin daarentegen is volledig gebakken lucht en ook nog kwetsbaar als de leveringszekerheid van energie onder druk komt te staan.

Ik denk zelf dat zolang de dollar de wereldhandelsmunt is landen, ook China en India hun best zullen doen om een echte wereldwijde economische crisis te vermijden, immers kent zo'n crisis enkel verliezers. Pas als de Yuan in een positie is om de Dollar te vervangen dan zullen ze daarop inzetten en dan is dit vooral een Amerikaans probleem omdat de Euro veel minder een wereldhandelsmunt is en Europa veel minder last heeft van schulden dan Amerika en zich dus ook makkelijker kan aanpassen naar een andere wereldhandelsmunt.

 

[PBear]

Weet jij iets wat ik niet weet? Ik heb net even de historische valutawaarde van de Euro vergeleken met de Yuan en de Dollar over de afgelopen 5 jaar en 'omlaag suizen' is toch niet het woord wat ik zou gebruiken als ik die grafieken zie.

Ik snap persoonlijk niet waarom je zou kiezen voor bitcoin in plaats van dollars, het is alsof je een staaf dynamiet omruilt voor een granaat. De Amerikaanse economie is een schuldeneconomie maar er staat nog wel iets tegenover, een land, bepaalde bedrijven en (bescheiden) goudvoorraden van de Amerikaanse centrale bank. Een bitcoin daarentegen is volledig gebakken lucht en ook nog kwetsbaar als de leveringszekerheid van energie onder druk komt te staan.

Ik denk zelf dat zolang de dollar de wereldhandelsmunt is landen, ook China en India hun best zullen doen om een echte wereldwijde economische crisis te vermijden, immers kent zo'n crisis enkel verliezers. Pas als de Yuan in een positie is om de Dollar te vervangen dan zullen ze daarop inzetten en dan is dit vooral een Amerikaans probleem omdat de Euro veel minder een wereldhandelsmunt is en Europa veel minder last heeft van schulden dan Amerika en zich dus ook makkelijker kan aanpassen naar een andere wereldhandelsmunt.

De waarde van de bitcoin zit 'm vooral in het onwijzigbare maximum aantal van 21 miljoen dat "gemined" kan worden (kunstmatige schaarste) en de weerstand tegen staten en banken om ze naar willekeur te produceren en ze daarmee te ontwaarden.

In zichzelf heeft de bitcoin inderdaad geen waarde als grondstof of productiemiddel. Daarin is het enigermate vergelijkbaar met goud, waarvan de gebruikswaarde tamelijk gering is ten opzichte van de waarde die er door mensen aan gehecht wordt.

Goud ontleent zijn waarde vooral aan zijn bruikbaarheid als wereldwijd eeuwenlang erkend ruilmiddel en daarmee zijn mogelijkheid tot waardevast middel voor opslag van waarde, hetgeen met betaling in natura niet praktisch uitvoerbaar is.

Bitcoin als ruilmiddel is inderdaad afhankelijk van energievoorziening, de productie van computers en communicatie op afstand, maar de kans dat die wereldwijd voor langere tijd uitvallen is erg klein.
Daartegenover staat dat de trsnsporteerbaarheid van bitcoin - in bijzonder over staatsgrenzen - veel eenvoudiger, goedkoper, veiliger en moeilijker door staten te beheersen is dan voor goud of andere stoffelijke produkten.

Alleen op zeer lange termijn zie ik dat bitcoin niet houdbaar is, juist vanwege het maximum aantal produceerbare bitcoins:
Het is namelijk onvermijdelijk dat er bitcoins verloren gaan, o.a. doordat eigenaren hun toegangs-sleutel verliezen van hun "wallet" en dat saldo niet meer toegankelijk is. Daardoor neemt het totaal aantal beschikbare bitcoins af. Dat heeft initieel een waardeverhogend effect (door toenemende schaarste), maar over zeer lange termijn blijven er onvoldoende bitcoins over, waarvan de deelbaarheid niet oneindig is, om uitruil op grote schaal te blijven ondersteunen.

Goud heeft daarentegen het voordeel dat het voor de opslag en transacties niet afhankelijk is van technologie of energie, niet vernietigbaar is en dat de goudwinning ongeveer gelijke tred houdt met de wereldwijde economische groei.
Zolang de alchemie/technologie er niet in slaagt het goedkoop te winnen of kunstmatig te produceren, is de toekomst van goud als ruilmiddel verzekerd.

Vandaar dat ik ervoor kies het merendeel van mijn liquide spaargeld aan te houden in edelmetalen, maar ook een bescheiden deel te investeren in bitcoin. Overige crypto vermijd ik, omdat die afhankelijk zijn van centrale instaties die hun beschikbare aantal en daarmee de koers kan beïnvloeden.

Bij bitcoin is er slechts risico dat partijen die over grote aantallen beschikken (de zgn "whales") de koers kunnen manipuleren, maar daarin verschilt het niet zeer van partijen die over grote hoeveelheid edelmetalen beschikken (b.v. Centrale Banken).

Ik denk ook dat met name China een voorzichtig beleid heeft om hun grote dollartegoeden om te zetten in meer waardevaste zaken als goud, land, infrastructuur en buitenlandse invloed om hun machtspositie te versterken, ondanks dat ze in de positie zijn om een dollarcrisis te initiëren.
Het moment dat de goudprijs van 42 dollar per ounce waarmee centrale banken rekenen, geherwaardeerd wordt tot de huidige marktprijs van 2.000+ dollar of zelfs tot een veelvoud daarvan op gouddekking te crëeren voor fiat valuta, lijkt mij tamelijk desastreus voor de schuldeneconomiën in Westerse alsook Oosterse landen (waaronder de VS en China). Dat zou alleen voordelig uitpakken voor landen als Rusland, met een lage staatsschuld en een flinke goudvoorraad.

Overigens is de waarde van de dollar wel degelijk naar beneden gekelderd. Je vergelijkt het met fiat valuta (Euro, Yuan) waarvan de waarde eveneens naar beneden is gekelderd.
De waarde van goud is veel meer constant gebleven. In goud kostte een maatpak 20 eeuwen geleden nog vrijwel evenveel als nu. Ook is de prijs van een vat aardolie in goud nog vrijwel even veel als pakweg 50 jaar geleden.
Dat is wel heel anders in fiat valuta. Kijk eens wat de prijs van goud gedaan heeft door de jaren. Het is niet dat goud duurder is geworden, maar dat de koopkracht van fiat valuta zodanig gekelderd is, dat je er veel meer van nodig hebt om dezelfde hoeveelheid goud te kunnen kopen als 10, 20, 100 of meer jaar geleden. Kijk je wat verder in het verleden, dan ontdek je dat alle fiat valuta in de geschiedenis ál hun waarde te eniger tijd hebben verloren....
Edelmetalen daarintegen niet.

 

[RockyFlats]

Weet jij iets wat ik niet weet? Ik heb net even de historische valutawaarde van de Euro vergeleken met de Yuan en de Dollar over de afgelopen 5 jaar en 'omlaag suizen' is toch niet het woord wat ik zou gebruiken als ik die grafieken zie.

De inflatie neemt toe. De grafieken geven niet altijd een zuiver beeld want overheidsmaatregelen (vermindering energieheffing e.d.) kunnen dempen maar zijn een sigaar uit eigen doos. Er wordt ergens geld weggehaald om gaten te stoppen, en even later merken we dat pensioenen e.d. zijn uitgehold of de staatsschuld per kop is opgelopen. Wie de prijsontwikkeling in de supermarkt ziet, die heeft m.i. een beter beeld bij de geldontwaarding dan via opgeleukte staatjes. Met statistiek, kan men alle kanten op Met sigaren uit eigen doos:

Ik snap persoonlijk niet waarom je zou kiezen voor bitcoin in plaats van dollars, het is alsof je een staaf dynamiet omruilt voor een granaat.

Haha, tja, een aardig vergelijk, en daar ben ik het wel mee eens. Daarnaast, vraag ik mij af hoe lang crypto nog houdbaar is, terwijl men met (AI en) supercomputing steeds beter in staat zal worden om bestaande versleutelingen te kraken.

De Amerikaanse economie is een schuldeneconomie maar er staat nog wel iets tegenover, een land, bepaalde bedrijven en (bescheiden) goudvoorraden van de Amerikaanse centrale bank.

De Amerikaanse centrale bank heeft per kop minder goud op voorraad dan wij, namelijk 26,34 gram. Tegen €60 per gram is dat €1580. De USA heeft echter een staatsschuld van 96.385 $ per kop. Die goudvoorraad is dan niet meer dan "een vochtige scheet".

Land heeft men, maar wie wil het in hemelsnaam hebben? De USA wordt nu toch een beetje een paria in de wereld. Tja, en die "bepaalde bedrijven" zijn deels de onze die er worden binnengelokt of gekneveld.

Amerika is m.i. een nagenoeg failliete boedel, alleen is dat besef er nog niet doorgedrongen. Keert 4/5 van de wereld zich tegen hen, en dat zie ik nu geleidelijk maar gestaag gebeuren, m.i
niet zonder goede reden, dan is het "over en sluiten".
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Goudreserve

Een bitcoin daarentegen is volledig gebakken lucht en ook nog kwetsbaar als de leveringszekerheid van energie onder druk komt te staan.

Geen stroom of internet, geen Bitcoin.

Ik denk zelf dat zolang de dollar de wereldhandelsmunt is landen, ook China en India hun best zullen doen om een echte wereldwijde economische crisis te vermijden, immers kent zo'n crisis enkel verliezers.

Daar heb je wel een punt, maar ik vermoed toch weinig coulance of lankmoedigheid bij het nekken van de $ en USA's hegemonie. Met wat behendigheid, zal men het wereldwijde wel kunnen voorkomen
Het zijn vooral de recente ontwikkelingen zoals de Oekraïne, Israël/Gaza, het opvoeren van de druk in het verre oosten, en het actuele tegengas (BRICS) dat we zien, waardoor ik vermoed dat daar "de knop om is". Genoeg is genoeg.
Er is een momentum op gang gekomen dat m.i. maar moeilijk te stoppen is.

Het blijft spannend. Maar dat onze clan eens wordt opgerold of een andere familie de macht overneemt, dat is toch wel te verwachten, consigliere!

Pas als de Yuan in een positie is om de Dollar te vervangen dan zullen ze daarop inzetten

Feitelijk is dat al aan de gang. Er wordt inmiddels olie mee afgerekend, voorheen alleen voorbehouden aan "de Petro-Dollar".

en dan is dit vooral een Amerikaans probleem omdat de Euro veel minder een wereldhandelsmunt is en Europa veel minder last heeft van schulden dan Amerika en zich dus ook makkelijker kan aanpassen naar een andere wereldhandelsmunt.

Pfoeh, hoe dat precies in elkaar steekt en zal gaan lopen? Misschien valt het inderdaad mee, maar ik vermoed dat de USA hier al zodanig in het houtwerk is gedrongen dat er bij wijze van spreken prima zwammen uit te kweken zou zijn. Zwammen, op een vergammelde toiletrol. Bedrijfsdeelnemingen, dollarbezit in tegoeden (wissel dat maar eens om), zeggenschap in bedrijven, organisaties en politiek. Als de $ valt dan zijn wij er om de schok te breken. Wie draait er voor de schade in de Oekraïne op, ter vergelijk...?

 

[drent]

China staat op instorten, en de Yuan was al nooit een buiten de grenzen munt. Die paar valutaswaps zijn bij een paar gebleven eigenlijk, je kan er net als een waardebon maar op beperkte plekken mee betalen.
Bitcoin kan je geen belasting in betalen, en zolang dat niet kan blijft het een stukje speelgoed waarmee nogal eens gespeculeerd wordt. Dus aanhangsel van het legale casino dat "de beurs" heet.
Belastingen maakt allerlei handige zaken qua infrastructuur mogelijk zonder dat je meteen tol hoeft te betalen om je voordeur/tuin uit te kunnen stappen en andere zaken die nooit terugverdient worden via tol, etc. als onderwijs en gezondheidszorg. Allemaal nogal essentieel voor de welvaart die hier nog steeds is.
Die dollar hobbelt nog wel een tijdje door al dan niet samen met euro en misschien goud. Zat aan zaken die wij graag hebben/behouden zijn afhankelijk van een stabiele wereld/handels munt en wat we ook van de VS vinden, er is geen betere optie momenteel. De BRICS landen hebben teveel onderling wantrouwen, de economien zijn niet groot genoeg en elk land heeft andere prioriteiten. BRICS was een uitvinding van een of andere beurs figuur als specifiek mandje aandelen die interessant zijn paraplu term.

Ja er zijn problemen, nee er is geen echt alternatief qua andere landen, munten of economische systemen zonder inleveren. Zal eerder een meer lokaal/regionaal/continentaal verhaal qua handel gaan worden en dat heeft zijn voor en nadelen, net als globalisering dat heeft. Minder makkelijk goederen vervoeren is lastig als je je buren niet aardig vindt en je geen goederen kan invoeren van verder weg.

Kort : Amerika is de minst slechte keuze, net als democratie de minst slechte keuze is. Betekent niet dat we deze 2 moeten afschrijven of op een voetstuk moeten zetten. Ja kritisch mag/moet zelfs, maar wees realistisch qua wat krijg je anders.

 

[PBear]

China staat op instorten, en de Yuan was al nooit een buiten de grenzen munt. Die paar valutaswaps zijn bij een paar gebleven eigenlijk, je kan er net als een waardebon maar op beperkte plekken mee betalen.
Bitcoin kan je geen belasting in betalen, en zolang dat niet kan blijft het een stukje speelgoed waarmee nogal eens gespeculeerd wordt. Dus aanhangsel van het legale casino dat "de beurs" heet.
Belastingen maakt allerlei handige zaken qua infrastructuur mogelijk zonder dat je meteen tol hoeft te betalen om je voordeur/tuin uit te kunnen stappen en andere zaken die nooit terugverdient worden via tol, etc. als onderwijs en gezondheidszorg. Allemaal nogal essentieel voor de welvaart die hier nog steeds is.
Die dollar hobbelt nog wel een tijdje door al dan niet samen met euro en misschien goud. Zat aan zaken die wij graag hebben/behouden zijn afhankelijk van een stabiele wereld/handels munt en wat we ook van de VS vinden, er is geen betere optie momenteel. De BRICS landen hebben teveel onderling wantrouwen, de economien zijn niet groot genoeg en elk land heeft andere prioriteiten. BRICS was een uitvinding van een of andere beurs figuur als specifiek mandje aandelen die interessant zijn paraplu term.

Ja er zijn problemen, nee er is geen echt alternatief qua andere landen, munten of economische systemen zonder inleveren. Zal eerder een meer lokaal/regionaal/continentaal verhaal qua handel gaan worden en dat heeft zijn voor en nadelen, net als globalisering dat heeft. Minder makkelijk goederen vervoeren is lastig als je je buren niet aardig vindt en je geen goederen kan invoeren van verder weg.

Kort : Amerika is de minst slechte keuze, net als democratie de minst slechte keuze is. Betekent niet dat we deze 2 moeten afschrijven of op een voetstuk moeten zetten. Ja kritisch mag/moet zelfs, maar wees realistisch qua wat krijg je anders.

Zolang het mogelijk blijft bitcoin in te ruilen voor fiat valuta's, kan je er ook belasting mee betalen.
Dat het niet rechtstreeks kan, heeft er denk ik mee te maken, dat overheden bitcoin of andere crypto valuta niet wensen te erkennen als wettig betaalmiddel, vanwege het monopolie dat overheden en centrale banken thans hebben voor geldcreatie.

Dat je er belasting over moet betalen is reeds duidelijk uit de verplichting de waarde van je crypto-bezittingen op te geven bij je belastingaangifte ivm vermogensbelasting heffing.

 

[RockyFlats]

China staat op instorten, en de Yuan was al nooit een buiten de grenzen munt. Die paar valutaswaps zijn bij een paar gebleven eigenlijk, je kan er net als een waardebon maar op beperkte plekken mee betalen.

@drent , economisch is het op veel plekken de adem inhouden denk ik, maar of de USA er zoveel beter voor staat? Ik waag dat zeeeer te betwijfelen. Zou het geen propapokerbluf zijn?

Bitcoin kan je geen belasting in betalen, en zolang dat niet kan blijft het een stukje speelgoed waarmee nogal eens gespeculeerd wordt. Dus aanhangsel van het legale casino dat "de beurs" heet.

Dat "geen belasting ermee betalen" presenteer je nu als nadeel, maar ik kan mij wel erger minpunten voorstellen

Belastingen maakt allerlei handige zaken qua infrastructuur mogelijk zonder dat je meteen tol hoeft te betalen om je voordeur/tuin uit te kunnen stappen en andere zaken die nooit terugverdient worden via tol, etc. als onderwijs en gezondheidszorg. Allemaal nogal essentieel voor de welvaart die hier nog steeds is.

Dat klopt. Belastingen zijn noodzakelijk om de zaak te laten draaien. Soms krijg ik de indruk dat er twee keuzes zijn. Of de zaak flessen en volop profiteren, of eerlijk bijdragen, redelijk profiteren en volop uitgemolken worden. Ik vermoed dat de belastingdruk voor middeninkomens zomaar met 1/4 omlaag zou kunnen als er verstandiger met belastinggeld zou worden omgegaan. Maar, ok, dat blijft even bij "een gevoel".

Die dollar hobbelt nog wel een tijdje door al dan niet samen met euro en misschien goud. Zat aan zaken die wij graag hebben/behouden zijn afhankelijk van een stabiele wereld/handels munt en wat we ook van de VS vinden, er is geen betere optie momenteel.

De BRICS landen werken hard aan een alternatief, en dat zou weleens de betere optie kunnen zijn. De hegemonie van de VS komt met zoveel nadelen, dat ook een tijdelijk ongemak in een transitiefase daar m.i. ruimschoots tegenop zou kunnen wegen. Even door de zure appel.
Multipolair is m.i. de oplossing, en in VN-verband zou het iets (eindelijk) werkbaars kunnen opleveren.

De BRICS landen hebben teveel onderling wantrouwen, de economien zijn niet groot genoeg en elk land heeft andere prioriteiten. BRICS was een uitvinding van een of andere beurs figuur als specifiek mandje aandelen die interessant zijn paraplu term.

Ik vraag mij af, of de werkelijkheid niet anders ligt. Wat jij stelt, is wat anderen ons graag doen geloven, maar vanuit objectieve bron hoor ik toch geheel andere geluiden: https://overton-magazin.de/hintergr...s-eine-neue-macht-in-einer-multipolaren-welt/

Kort : Amerika is de minst slechte keuze, net als democratie de minst slechte keuze is. Betekent niet dat we deze 2 moeten afschrijven of op een voetstuk moeten zetten. Ja kritisch mag/moet zelfs, maar wees realistisch qua wat krijg je anders.

Ik vind dat Amerika's handelen van de afgelopen jaren wel heeft laten zien, dat het inderdaad "een slechte keuze" is geweest. Tenminste, zie ik de veroorzaakte ellende in conflictgebieden, het volkomen voor het lapje gehouden worden van het volk en de volgzaamheid van de politiek, dan is dat m.i. slecht genoeg om snel naar iets anders om te kijken. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, en door-etteren dat doet het zo al jaren.

 

[martin]

Een bitcoin daarentegen is volledig gebakken lucht

Maak er dan van:
"Ik zie bitcoin als volledig gebakken lucht"
Iedereen mag er van denken wat hij wilt. Maar met zo'n uitspraak is het in ieder geval duidelijk dat je nooit de whitepaper van bitcoin hebt doorgenomen.

Lees het anders eens door:

https://bitcoin.org/files/bitcoin-paper/bitcoin_nl.pdf

En ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat je na het lezen nog zal zeggen dat het gebakken lucht is. Je zou wel kunnen zeggen dat het in jouw ogen niet zal werken. Maar het is (in mijn ogen) verre van gebakken lucht. Het concept is op diverse punten een stuk verder doordacht dan ons huidig financieel systeem. Bitcoin is niet een valuta maar een financieel systeem.

 

[Henk88]

Bitcoin als ruilmiddel is inderdaad afhankelijk van energievoorziening, de productie van computers en communicatie op afstand, maar de kans dat die wereldwijd voor langere tijd uitvallen is erg klein.

Er is geen wereldwijde stroomstoring nodig om jouw bitcoins tijdelijk onbruikbaar te maken, stel er is lokaal een overstroming of een ramp en het internet of de stroom vallen uit, succes dan om met je bitcoins benzine of eten te kopen.

Daartegenover staat dat de trsnsporteerbaarheid van bitcoin - in bijzonder over staatsgrenzen - veel eenvoudiger, goedkoper, veiliger en moeilijker door staten te beheersen is dan voor goud of andere stoffelijke produkten.

Overheden zullen hier steeds strikter in worden en ik denk dat dit voordeel beperkt is vergeleken met giraal geld of kleine hoeveelheden goud.

De Amerikaanse centrale bank heeft per kop minder goud op voorraad dan wij, namelijk 26,34 gram. Tegen €60 per gram is dat €1580. De USA heeft echter een staatsschuld van 96.385 $ per kop. Die goudvoorraad is dan niet meer dan "een vochtige scheet".

Ik ben het met je eens dat de Amerikaanse economie veel schulden heeft in verhouding tot het vermogen. Toch vertegenwoordigd de Amerikaanse economie een bepaalde waarde in tastbare zaken terwijl dat bij Bitcoin niet het geval is. Ik sluit niet uit dat de Dollar in de toekomst te maken krijgt met hyperinflatie maar de kans dat dit gebeurd acht ik toch kleiner dan dat Bitcoin waarde verliest. De belangen om fiat valuta in stand te houden zijn gewoon groter dan de belangen om Bitcoin in stand te houden.

Maak er dan van:
"Ik zie bitcoin als volledig gebakken lucht"
Iedereen mag er van denken wat hij wilt. Maar met zo'n uitspraak is het in ieder geval duidelijk dat je nooit de whitepaper van bitcoin hebt doorgenomen.

Ik weet wel hoe het systeem achter een bitcoin werkt maar ik blijf bij mijn mening dat het gebakken lucht is, zeer milieuvervuilende gebakken lucht. Het systeem is mooi bedacht maar de bitcoins zelf verkrijgen hun waarde puur door kunstmatig gecreëerde schaarste. Dat is leuk zolang er vraag is maar als regelgeving veranderd of een stabiele stroomvoorziening komt in gevaar door bijvoorbeeld klimaatverandering (denk aan jouw eigen topic over het overbelaste hoogspanningsnet) dan is bitcoin nog minder waard dan wc-papier.

Daarbij is juist de kunstmatige schaarste wat mij betreft een zwakte van het systeem waardoor het fiat valuta niet zomaar kan vervangen, het idee is wel leuk dat je op die manier niet zomaar geld kunt bijdrukken maar dit in zekere mate noodzakelijk om ons economische systeem goed te laten werken. Immers onze economie groeit, de bevolking neemt toe, er worden continu nieuwe producten geproduceerd en nieuwe diensten geleverd. Stel dat we geen euro's zouden bijdrukken dan zouden euro's onevenredig in waarde stijgen omdat er immers steeds meer mensen zijn die steeds meer producten en diensten verhandelen met dezelfde hoeveelheid euro's. Dat zou betekenen dat euro's sterk in waarde zouden stijgen met als gevolg dat mensen die al vermogen hebben in euro's bevoordeeld zouden worden. Euro's zouden een beleggingsproduct worden in plaats van een valuta.

 

[PBear]

Er is geen wereldwijde stroomstoring nodig om jouw bitcoins tijdelijk onbruikbaar te maken, stel er is lokaal een overstroming of een ramp en het internet of de stroom vallen uit, succes dan om met je bitcoins benzine of eten te kopen.

Overheden zullen hier steeds strikter in worden en ik denk dat dit voordeel beperkt is vergeleken met giraal geld of kleine hoeveelheden goud.

Ik ben het met je eens dat de Amerikaanse economie veel schulden heeft in verhouding tot het vermogen. Toch vertegenwoordigd de Amerikaanse economie een bepaalde waarde in tastbare zaken terwijl dat bij Bitcoin niet het geval is. Ik sluit niet uit dat de Dollar in de toekomst te maken krijgt met hyperinflatie maar de kans dat dit gebeurd acht ik toch kleiner dan dat Bitcoin waarde verliest. De belangen om fiat valuta in stand te houden zijn gewoon groter dan de belangen om Bitcoin in stand te houden.

Ik weet wel hoe het systeem achter een bitcoin werkt maar ik blijf bij mijn mening dat het gebakken lucht is, zeer milieuvervuilende gebakken lucht. Het systeem is mooi bedacht maar de bitcoins zelf verkrijgen hun waarde puur door kunstmatig gecreëerde schaarste. Dat is leuk zolang er vraag is maar als regelgeving veranderd of een stabiele stroomvoorziening komt in gevaar door bijvoorbeeld klimaatverandering (denk aan jouw eigen topic over het overbelaste hoogspanningsnet) dan is bitcoin nog minder waard dan wc-papier.

Daarbij is juist de kunstmatige schaarste wat mij betreft een zwakte van het systeem waardoor het fiat valuta niet zomaar kan vervangen, het idee is wel leuk dat je op die manier niet zomaar geld kunt bijdrukken maar dit in zekere mate noodzakelijk om ons economische systeem goed te laten werken. Immers onze economie groeit, de bevolking neemt toe, er worden continu nieuwe producten geproduceerd en nieuwe diensten geleverd. Stel dat we geen euro's zouden bijdrukken dan zouden euro's onevenredig in waarde stijgen omdat er immers steeds meer mensen zijn die steeds meer producten en diensten verhandelen met dezelfde hoeveelheid euro's. Dat zou betekenen dat euro's sterk in waarde zouden stijgen met als gevolg dat mensen die al vermogen hebben in euro's bevoordeeld zouden worden. Euro's zouden een beleggingsproduct worden in plaats van een valuta.

Dat ik mijn bitcointegoed zo nu en dan niet kan bereiken door een slechte internetverbinding, heb ik nu al mee te maken. Ik zie bitcoin dan ook niet als betaalmiddel voor de reguliere boodschappen. In de Filipijnen er zijn ook vrijwel geen winkels of bedrijven die bitcoin accepteren.
Om wat mee te speculeren zolang de koers nog behoorlijk volatiel is, is het meer geschikt. Ook om in noodgeval snel, betrouwbaar en tegen geringe kosten spaargeld over staatsgrenzen te krijgen, zonder risico van beslaglegging door overheden of bankroet gaande banken, is het ook geschikt.
Voor internationale betalingen is het bitcoinsysteem niet alleen sneller, maar ook betrouwbaarder en goedkoper dan geldtransacties via het bancair systeem, nog afgezien van het valutarisico.

Nigeria heeft op het moment internettoegang tot een drietal bekende crypto-exchanges geblokkeerd om hun kelderende Naira valuta tegen uitstroom van kapitaal te beschermen. Dat lijkt me een nogal futiele poging, omdat er mogelijkheden zijn de herkomst van een internetverbinding te verbergen en die exchanges vanuit een "ander land" te benaderen.

Het transporteren van een kleine hoeveelheid edelmetaal over de grens is opbhet moment geen probleem als je de maximum toegelaten waarde niet overschrijdt. Het wordt wel een probleem als die maximumwaarde door betreffende overheid beperkt wordt, of er zelfs overgegaan wordt tot confiscatie of verplichte omwisseling van edelmetalen naar fiat valuta, wat bij instorting van het financiel systeem zeer goed mogelijk is, zoals het instellen van een verbod op goudbezit in de VS in 1933 bewijst.

Hoe het staat met de goudvoorraad in de VS is zeer discutabel. Een onafhankelijke audit, zelfs op verzoek van het Congres, wordt al vele decennia geweigerd. Toen Duitsland vroeg om repatriering van een deel van hun goudvoorraad uit de VS, is dat 7 jaar getraineerd en een aanzienlijk deel van dat goud bestond niet uit de originele goudbaren die Duitsland er in bewaring had.
Nederland heeft ongeveer 33 procent van de NLse goudvoorraad in de VS in bewaring. Het zou mij verbazen als NL bij de ondergang van de dollar nog iets van terugziet. Momenteel leent de VS regelmatig goud van bullion banks, via geheime contracten die lopen via Amerikaanse grootbanken (zie www.gata.org voor uitgebreide info) om de goudprijs mee te onderdrukken, teneinde de dollar sterker te doen lijken.

In tegenstelling tot wat overheden en banken als sprookje de wereld in sturen, zou een geringe deflatie van hun valuta de economie helemaal geen kwaad doen:
Het verhaal is, dat bij deflatie mensen hun aankopen zouden uitstellen, omdat die in de toekomst goedkoper zouden worden.
Dat geldt echter vooral voor luxe goederen. Het gros van de bevolking kàn aankopen voor essentiële goederen - zoals levensmiddelen - helemaal niet uitstellen. Geleidelijke deflatie zal juist hun koopkracht enigermate doen herstellen.
Prijsinflatie is niets anders dan een sluipende extra belasting, die het overheden mogelijk maakt hogere staatsschuld aan te gaan, zonder die schulden ooit af te lossen en zodoende meer uit te geven dan er staatsinkomsten zijn. Het ondermijnt budgetdiscipline.
Het pakt vooral voordelig uit voor kapitaalkrachtigen die kredietwaardig genoeg zijn om met geleend geld te beleggen en daarmee hun kapitaal te vergroten. Voor het minder gegoede deel van de bevolking, voor wie de prijzen van essentiële goederen alleen maar stijgen, pakt prijsinflatie alleen maar nadelig uit.

Met betrekking tot het energieverbruik door het "minen" van bitcoins merk ik op, dat een vergelijking met het energieverbruik door het reguliere geldsysteem door banken, met dure panden en transacties die duurdere communicatie benodigen, niet gemaakt wordt. Nog afgezien van personeelskosten. Ik zou wel eens willen weten wat banken wereldwijd aan energie verbruiken en aan milieubelasting teweeg brengen. Het zou mij niet verbazen als het bitcoinsysteem goedkoper uitpakt.
Bitcoinminers maken bovendien veel meer dan banken gebruik van zgn "groene" stroom en ook op momenten dat die overtollig beschikbaar is.

 

[RockyFlats]

Er is geen wereldwijde stroomstoring nodig om jouw bitcoins tijdelijk onbruikbaar te maken, stel er is lokaal een overstroming of een ramp en het internet of de stroom vallen uit, succes dan om met je bitcoins benzine of eten te kopen.

@Henk88 , dat klopt wel denk ik, maar bitcoin is m.i. ook geen betaalmiddel voor crisissituaties. Wel kan het dienen om "enige waarde" te conserveren voor het moment dat het internet weer functioneert.

Overheden zullen hier steeds strikter in worden en ik denk dat dit voordeel beperkt is vergeleken met giraal geld of kleine hoeveelheden goud.

Overheden hebben geen invloed op de transporteerbaarheid en het transporteren van bitcoin. De sleutels kunnen immers op USB-stick, SD-kaartje en zelfs uitgeschreven worden bewaard en meegevoerd. Giraal geld bestaat bij de gratie van giraal verkeer tussen banken dat men "kan sluiten" en kilo's goud gaan toch opvallen en rammelen aan de grensovergang. Een SD-kaartje tussen de bilspleet niet

Ik ben het met je eens dat de Amerikaanse economie veel schulden heeft in verhouding tot het vermogen. Toch vertegenwoordigd de Amerikaanse economie een bepaalde waarde in tastbare zaken terwijl dat bij Bitcoin niet het geval is.

Wat is bij een dergelijk hoge staatsschuld dan nog het tastbare dat er overblijft, na verrekening, vraag ik mij af? Een kleine tweehonderdduizend dollar aan schuld voor een gezin van vier, terwijl er genoeg Amerikanen zijn die in een tent, oude auto of trailer wonen. Betrek het eens op onze samenleving. Ons huis zakt van (stel) €300.000 naar €100.000 in waarde bij een economische crisis... We moeten dan heel wat oude sokken open trekken, en schoonmoeder verkopen, om op "0" uit te komen, met zo'n schuld.

Ik sluit niet uit dat de Dollar in de toekomst te maken krijgt met hyperinflatie maar de kans dat dit gebeurd acht ik toch kleiner dan dat Bitcoin waarde verliest. De belangen om fiat valuta in stand te houden zijn gewoon groter dan de belangen om Bitcoin in stand te houden.

De belangen kunnen er wel zijn, maar het vertrouwen in een munt kan men niet sturen maar hooguit trachten te bevorderen. Is het vertrouwen eenmaal weg (bankrun e.d.) dan valt er weinig meer in stand te houden denk ik. Bitcoin zal in waarde stijgen zodra de dollar daalt.

Ik weet wel hoe het systeem achter een bitcoin werkt maar ik blijf bij mijn mening dat het gebakken lucht is, zeer milieuvervuilende gebakken lucht. Het systeem is mooi bedacht maar de bitcoins zelf verkrijgen hun waarde puur door kunstmatig gecreëerde schaarste.

Dat is juist de kracht van Bitcoin denk ik. Er valt niets meer van bij te drukken... De dollar is wat dat betreft boterzacht, want bijdrukken is eenvoudigweg USA's verdienmodel.

Dat is leuk zolang er vraag is maar als regelgeving veranderd of een stabiele stroomvoorziening komt in gevaar door bijvoorbeeld klimaatverandering (denk aan jouw eigen topic over het overbelaste hoogspanningsnet) dan is bitcoin nog minder waard dan wc-papier.

Er blijft dan "de belofte" van een weer werkend internet in de toekomst. Bitcoin vergaat niet. Voor wie er over beschikt, blijft het m.i. waarde houden.

Daarbij is juist de kunstmatige schaarste wat mij betreft een zwakte van het systeem waardoor het fiat valuta niet zomaar kan vervangen, het idee is wel leuk dat je op die manier niet zomaar geld kunt bijdrukken maar dit in zekere mate noodzakelijk om ons economische systeem goed te laten werken.

Met die noodzaak tot inflatie heeft Bitcoin gelukkig niet te maken. Het kan dan noodzakelijk zijn om kosten van het betalingsverkeer te dekken, maar dat is dan aan het betalingsverkeer om op te lossen. Bitcoin is meer een belegging die op enig moment in contante waarde kan worden omgezet.

Immers onze economie groeit, de bevolking neemt toe, er worden continu nieuwe producten geproduceerd en nieuwe diensten geleverd. Stel dat we geen euro's zouden bijdrukken dan zouden euro's onevenredig in waarde stijgen omdat er immers steeds meer mensen zijn die steeds meer producten en diensten verhandelen met dezelfde hoeveelheid euro's.

Dat kan niet, dus drukken we dollars en euro's bij en verliezen die aan waarde.

Dat zou betekenen dat euro's sterk in waarde zouden stijgen met als gevolg dat mensen die al vermogen hebben in euro's bevoordeeld zouden worden.

Bitcoins drukken wij niet bij en daarvoor kan zo'n waardestijging wel opgaan. Mooi is dat! Het blijft echter speculatief...

Mij ontgaat wel, waarom het dan zo erg zou zijn dat enig bezit in waarde zou stijgen in plaats van dalen. Je spreekt over "mensen die een vermogen hebben", maar voor de een is dat een gouden munt en voor de ander een kluis vol goud... Waardestijging gaat gelijk op, en eerlijker kan het niet. Laat het allemaal maar stijgen in waarde zou ik zeggen. En, verhoog de belastingen voor bezittingen boven een paar miljoen. Voordat we het weten, zijn we allemaal rijk!

Euro's zouden een beleggingsproduct worden in plaats van een valuta.

De Bitcoin is dat al.
Ik heb er ooit een snippertje van gehad, maar weer van de hand gedaan. Hoewel ik het aantrekkelijke van Bitcoin wel zie, is het niet zonder risico. Het weinige dat ik over heb, beleg ik liever in tastbaarder zaken. Maar dat is een persoonlijke keuze. Had ik over "liggende gelden" beschikt, dan had er vast wel een Bitcoin tussen gezeten.

 

[marzman]

@drent , economisch is het op veel plekken de adem inhouden denk ik, maar of de USA er zoveel beter voor staat? Ik waag dat zeeeer te betwijfelen. Zou het geen propapokerbluf zijn?

Als je kijkt wat de gemiddelde Amerikaan verdient en wat de gemiddelde Chinees verdient staat er in de VS wel heel wat meer tegenover. Ik vermoed dat je zelf in wat propagandavallen trapt.

En bitcoin, het is een beetje een gok. Leuk dat het los van banken en overheden is, maar is dat zo? Misschien is het wel ontwikkeld door de CIA Niemand weet wie er achter bitcoin zit. Een ander probleem met bitcoin is dat het nogal veel rekenkracht en resources kost om ze te controleren en genereren, en dat past niet echt in de huidige tijd van minder minder minder, A++, millieu, CO2 etc