Thuisbatterij (zelfbouw en gekocht)

joepmeloen zei:

Nee, de P1 meter, weet met de slimme meter waar de spanningen komen en gaan. De batterij zelf staat daar los van. De batterij communiceerd buitenom het stroomnet met de p1 meter via wifi.

Klik om te vergroten...

Dat begrijp ik allemaal.

Wat ik echter niet begrijp (en wat in mijn ogen onmogelijk is), is dat als je een apparaat aansluit op één fase (dus 1, geen 3), deze fase dan op één van de drie fasen zou “binnenkomen”. De slimme meter registreert het verbruik en de teruglevering van deze drie fasen afzonderlijk.

Stel dat je een apparaat aansluit dat stroom terug “duwt”, zoals een omvormer (1-fase!) of een batterij (1-fase!), dan zal op diezelfde fase het eventuele verbruik niet “achter de meter” worden geduwd.

Dus: stel dat je op fase 2 2000 watt aan zonnestroom opwekt, en je op exact datzelfde moment ook 2000 watt aan stroom verbruikt op diezelfde fase, dan neem je effectief 0,0 watt af of lever je terug. Maar stel dat je 2000 watt opwekt op fase 2 en 0 watt verbruikt op fase 2, maar tegelijkertijd 2000 watt verbruikt op fase 1, dan zal de energiemaatschappij jou 2000 watt leveren én 2000 watt terugnemen. Dat wordt tot 2027 volledig gesaldeerd, maar zonder saldering gaat dit er echt anders uitzien.

Dus zul je in mijn ogen de zaken zo moeten inregelen dat, als je gebruikmaakt van een 3-fasenaansluiting, je zowel je zonnepanelen (of batterijen) verdeelt over de fasen, als ook je verbruik zoveel mogelijk spreidt over die fasen.

Ik hoop eerlijk gezegd dat ik er helemaal naast zit.

P.S. Ik heb het hier dus over een 3-fasenaansluiting (krachtstroom) in mijn woning. Ik heb het niet over een 1-fasenaansluiting met bijvoorbeeld 12 groepen – uiteraard werkt dat dan wél gelijk. Een fase is iets anders dan een groep.

Ik lees inderdaad in diverse artikelen op fora dat het niet uit zou maken. Maar hoe zou dit technisch dan moeten werken?

Edit:
Technisch gezien is het dus inderdaad onmogelijk en je opgewekte stroom gaat dus wel degelijk terug naar de wijkcentrale. Maar blijkbaar is er een regelgeving die bepaald dat teruglevering en verbruikt intern worden "weggestreept".

Dus samenvattend zou het dus inderdaad niks uit maken of je die batterij op fase 1 / 2 of 3 zet en word dit ook na de salderingsregel verrekend. Ik vraag me af wanneer ze dit alsnog gaan veranderen.

Hier een link naar iemand die met exact dezelfde beredenering zit (nee, dat was ik niet )
https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2288060

martin zei:

Dat begrijp ik allemaal.

Wat ik echter niet begrijp (en wat in mijn ogen onmogelijk is), is dat als je een apparaat aansluit op één fase (dus 1, geen 3), deze fase dan op één van de drie fasen zou “binnenkomen”. De slimme meter registreert het verbruik en de teruglevering van deze drie fasen afzonderlijk.

Klik om te vergroten...

Ik kan mij wel voorstellen dat "een apparaat" op elk van de drie fasen zou kunnen worden aangesloten, en net naar gelang "het verkeer" per fase, de meest geschikte gebruikt. Die met de laagste spanning bijvoorbeeld, als afschakeling vanwege hoge spanning aan de orde zou zijn. Of er ook inverters bestaan die zo werken? Het zou m.i. moeten kunnen.

martin zei:

Stel dat je een apparaat aansluit dat stroom terug “duwt”, zoals een omvormer (1-fase!) of een batterij (1-fase!), dan zal op diezelfde fase het eventuele verbruik niet “achter de meter” worden geduwd.

Klik om te vergroten...

Inderdaad, een Multiplus ziet de meter. Komt er veel solarenergie het huisnet binnen dan kan het de accu laden of micro-inverters terugregelen om levering aan het net te voorkomen.

martin zei:

Dus: stel dat je op fase 2 2000 watt aan zonnestroom opwekt, en je op exact datzelfde moment ook 2000 watt aan stroom verbruikt op diezelfde fase, dan neem je effectief 0,0 watt af of lever je terug. Maar stel dat je 2000 watt opwekt op fase 2 en 0 watt verbruikt op fase 2, maar tegelijkertijd 2000 watt verbruikt op fase 1, dan zal de energiemaatschappij jou 2000 watt leveren én 2000 watt terugnemen. Dat wordt tot 2027 volledig gesaldeerd, maar zonder saldering gaat dit er echt anders uitzien.

Klik om te vergroten...

Hmmm, ik heb geen idee of men in en uit per fase apart rekent of het tegen elkaar wegstreept. Het zijn dan wel drie fasen, maar het is wel 1 aansluiting waarover netto 0 wordt geleverd.

martin zei:

Dus zul je in mijn ogen de zaken zo moeten inregelen dat, als je gebruikmaakt van een 3-fasenaansluiting, je zowel je zonnepanelen (of batterijen) verdeelt over de fasen, als ook je verbruik zoveel mogelijk spreidt over die fasen.

Ik hoop eerlijk gezegd dat ik er helemaal naast zit.

Klik om te vergroten...

Ik vermoed, dat je er helemaal naast zit. Met de blote billen in het zilte Zeeuwse slik, maar ik kan het mis hebben

martin zei:

P.S. Ik heb het hier dus over een 3-fasenaansluiting (krachtstroom) in mijn woning. Ik heb het niet over een 1-fasenaansluiting met bijvoorbeeld 12 groepen – uiteraard werkt dat dan wél gelijk. Een fase is iets anders dan een groep.

Ik lees inderdaad in diverse artikelen op fora dat het niet uit zou maken. Maar hoe zou dit technisch dan moeten werken?

Klik om te vergroten...

In principe kan je van elk van de drie fasen, met de nul, 230V afnemen en eraan leveren. Zou iedereen alleen op dezelfde fase terugleveren of ervan afnemen, dan treedt er onbalans op. In de praktijk kan je je wel voorstellen dat het uitmiddelt omdat "iedereen iets anders doet". Het stroomnet is dan ook een groot verdeelstation dat continu bij regelt. Echte problemen ontstaan er, als het de stroom niet kwijt kan (voltage stijgt) of niet genoeg kan leveren (voltage daalt).

Ik ben in onbalans.
De één zegt ja, de ander nee. Ik zeg meten is weten, helaas heb ik de spullen niet. Maar als je een stroom tang of losse spoel aan de ingangszijde van de verbruiksmeter zet, ongeacht slim of ferarris, dan meet en weet je het.
Denk ik.

Aan de andere kant: stel je PV zit op fase 1 en je stoomoven op fase 2.
Je PV levert 5 kW, je stoomoven vraagt op een andere fase 2kW, gaat er dan 3kW naar de wijkcentrale of 5 ? En wat mag je dan volgens de meter aftikken? 7kW of 3kW ?

Edit: na het lezen van het door @martin aangewezen tweakers draadje, wordt daar ook het antwoord gegeven : de (slimme) meter rekend alles door naar één (verbruiks)getal. Korte versie.
Dus @martin heeft technisch wel een punt maar voorlopig wordt het dus alles verrekend naar één verbruiksgetal.

Edit 2:
Iemand van tweakers vat het nog korter samen:

Denk dat we binnen 1 a 2 jaar een firmware update gaan krijgen op de "slimme" meters, en we gewoon gaan betalen voor fase onbelans.

Klik om te vergroten...

Fw update zou kunnen... maar de leverancier heeft een beter idee. Gewoon ie meters gaan vervangen, net zoals ze miljoenen prima werkende ferrarismeters vervangen zijn voor "slimme" meters.

Off topic:

joepmeloen zei:

net zoals ze miljoenen prima werkende ferrarismeters vervangen zijn voor "slimme" meters.

Klik om te vergroten...

Dat is gewoon onderhoud. Je kan vanuit je onderbuik van alles bedenken maar als ik verantwoordelijk ben voor miljoenen elektriekmeters dan ga ik niet wachten totdat ze uitvallen maar preventief vervangen.

Met de kabels en huisjes is dat niet gedaan en zie waarom we nu een energie transitiekermis hebben.

petroman zei:

Off topic:


Dat is gewoon onderhoud. Je kan vanuit je onderbuik van alles bedenken maar als ik verantwoordelijk ben voor miljoenen elektriekmeters dan ga ik niet wachten totdat ze uitvallen maar preventief vervangen.

Met de kabels en huisjes is dat niet gedaan en zie waarom we nu een energie transitiekermis hebben.

Klik om te vergroten...

Dat is meer omdat slimme meters meer inzicht geven in het verbruik, tijdstippen, pieken etc. Dan kun je proberen maatregelen te nemen het energieverbruik meer te spreiden (als leverancier en als afnemer).

RockyFlats zei:

Echte problemen ontstaan er, als het de stroom niet kwijt kan (voltage stijgt) of niet genoeg kan leveren (voltage daalt).

Klik om te vergroten...

Correct, dat zie je gebeuren in wijken waar ineens iedereen een PV installatie heeft. Als de installateur dus niet snugger is en standaard op F1 aansluit dan gaat de heel wijk plat als de zon lekker gat schijnen.
Maar een echte prepper is voorbereid en monitort alles nauwkeurig ;-)

petroman zei:

Correct, dat zie je gebeuren in wijken waar ineens iedereen een PV installatie heeft. Als de installateur dus niet snugger is en standaard op F1 aansluit dan gaat de heel wijk plat als de zon lekker gat schijnen.

Klik om te vergroten...

Dat is de reden dat ik mijn 2 systemen heb aangesloten op de L2 en de L3, en ik de L1 voornamelijk gebruik voor afname.

Het is wel zo dat er een soort van "random" verdeling wordt toegepast in woonwijken. Dus stel je hebt een wijk met 30 woningen dat zullen er 10 op L1, 10 op L2, en 10 op L3 worden aangesloten indien het om een 1 fase aansluiting zou gaan. En stel dat net 1 fase door 80% word gebruikt voor zonnepanelen, dan heb je kans dat jou omvormer ook zal afschakelen als deze ook op die zelfde fase zit. Ik heb de fases 1 week nagemeten en toen was het duidelijk dat ik de panelen het slimste op L2 en L3 kon zetten. Hou er ook rekening mee dat wat voor jouw L3 is, voor de buurman L1 kan zijn. Ik zal in ieder geval mijn toekomstige Airco's aansluiten op L2 en op L3.

martin zei:

Het is wel zo dat er een soort van "random" verdeling wordt toegepast in woonwijken.

Klik om te vergroten...

Door wie ?
Misschien als de huurbaas een heel blok laat renoveren maar anders niet vrees ik.
Een goede installateur zal ook eerst kijken welke fase het zwaarst belast is zeg maar. Maar ik kan me niet voorstellen dat er iemand echt van te voren naar kijkt.

petroman zei:

Door wie ?

Klik om te vergroten...

Dat doet de netbeheerder op moment van de aanvraag. (enexis/liander/stedin) en dat doen zo op basis van huidig belasting per fase in de wijk. Uiteraard niet voor iemand die 3 fasen nodig heeft.

En de monteur is de persoon die het daadwerkelijk aansluit vanuit de wijkkast
Meestal gebruiken ze een eenvoudig rotatieschema als het gaat om nieuwbouw, dus 1 op L1, 2 op L2, 3 op L3, 4 op L1, 5 op L2 etc etc

En als er 1 huis een aansluiting nodig heeft meten ze het even na welke het minst belast is.

martin zei:

Dat doet de netbeheerder op moment van de aanvraag.

Klik om te vergroten...

Ah we praten langs elkaar. Ik doelde op het kiezen van de fase als er een PV installatie aangelegd wordt. Bij een 1Fase wijk maakt dat niet uit maar bij een mix dus wel.
Maar je schrijft elders ook dat mijn Fase 1 niet dezelfde is als de Fase 1 van mijn buren dus of het allemaal uit maakt ??

petroman zei:

Maar je schrijft elders ook dat mijn Fase 1 niet dezelfde is als de Fase 1 van mijn buren dus of het allemaal uit maakt ??

Klik om te vergroten...

Klopt.

Stel je hebt 1 fase aansluiting dan kun je er voor 95% van uitgaan dat jouw F1 niet gelijk is aan de F1 van jouw linker en jouw rechter buurman.

Stel je hebt 3 fases (en dat heb je) dan kun je zelf meten wat het voltage is van deze fases tijden een zonnige dag. Je kunt dan heel snel achterhalen of het verstandig zal zijn om je zonnepanelen op F1, F2, of F3 aan te sluiten.

Dus het maakt wel uit als je 3 fasen hebt, maar je hebt geen enkele zeggenschap als je 1 fase hebt en je zit per ongeluk op een fase die iedere keer je omvormer laat stilvallen omdat er veel te veel solar op die fase word gestuurd naar je wijkverdeelkast.

nogmaals:
Voor nu maakt het allemaal niks uit. Vanaf 1-1-2027 kan het wel degelijk een dingetje gaan worden. Maar voor het zelfde geld hebben we dan al lang een kern/atoom/waterstofbom op ons hoofd gekregen, dus laten we niet te ver vooruit denken. We gaan het zien en beleven.


Update:
Die F1, F2 en F3 is gewoon maar een nummertje vanuit de wijkcentrale. Uiteraard is voor iedereen met een 3 fase de nummering gelijk. Maar voor iedereen met een enkele fase is het "volledig random" of jou fase gelijk is met F1, F2 of F3. En dat is uiteraard ook niet zo raar. Het is belangrijk dat die verdeling een beetje op 33% uit zal komen. (en dat lukt prima, dat is ook nooit een probleem geweest)

Ondertussen, ben ik eenzelfde soort priciepe tegengekomen zoals de Marstek (stekkers thuisbatterij).
Namelijk die van Zendure.
Zoals deze:
https://eu.zendure.com/products/zendure-solarflow-2400-ac?variant=55040695435644

Het voordeel is denk ik met de zendure dat je een grotere capaciteit op de groep kan zetten (17kwh), tegenover de marstek 5,12 per groep.

Prijs niveau ontloopt het elkaar niet zo heel veel, maar zendure is na een eerste berekening goedkoper.
de 17kwh van Zendure = 4800,-
de marstek 3x5.12 (15,36kwh = 3x 1500,- - 4500,- )
aangezien de prijzen afgerond zijn, is de 50,- verzenden van de marstek buiten beschouwing gelaten.
om de verhouding nog even scheef te trekken: voor 300,- meer heb je 2 kwh er bij (dat is toch een best vermogen wat je anders laat liggen).

Dan het gewicht van een marstek is flink, waar de zendure module rond de 26kg is per module (AB3000X) je moet er dan wel 6 neerzetten om 17kwh te krijgen, waarbij de marstek 5.12 kwh zo'n 60kg weegt maal 3 = 180 kg. Lijkt het mij gunstiger om voor de Zendure te kiezen.

Neerzetten in bijvoorbeeld een kruipruimte is geen probleem, alleen het eruithalen... of het op zolder neerzetten-
Daarbij 6 modules tegenover 3 modules, is denk ik ook wel gunstig. Mocht er een module slecht worden, kan je alleen die module vervangen?

joepmeloen zei:

Het voordeel is denk ik met de zendure dat je een grotere capaciteit op de groep kan zetten (17kwh), tegenover de marstek 5,12 per groep.

Klik om te vergroten...

Die snap ik niet.
Hoeveel stroom je door een groep jaagt is afhankelijk van de aansluiting van die groep. En met name de dikte van de kabels en afzekering.
Daarom zijn stekkeraccu's standaard begrensd op max. 800W ontladen. Daar wordt je meterkast niet warm van.
Opnemen staat voor de Marstek op 2500W max. Dat kan ook want dat staat gelijk aan een straalkacheltje.
Ontladen (zie tweakers) kan de Marstek ook op 2500W, alleen moet je dan weten wat je doet > eigen 16A gezekerde aansluiting. Als je drie MT op een groep zet kom je ook richting de 15kW. Maar dat is niet het vermogen waar je mee ontlaad. Hoop ik.

Grappig, pas nog een discussie hierover gehad met een collega die op Bonaire woont, aan de hand daarvan het de energiemaatschappij gevraagd om feiten.

In Zweden heeft elk huis normaal een 3-fase aansluiting (alleen flats hebben 1-fase). Bijna alle inverters en thuisaccu's zijn hier dus ook 3-fase systemen. De meter berekent het totaal over de 3 fases en dat wordt doorgegeven. Dus, als je 2000W gebruikt op L1 en 2000W teruglevert op L2 en 0W op L3, dan wordt hier in Zweden dus 0W doorgegeven. Een soort "instantane interne saldering" tussen de 3 fases dus

Op Bonaire is dat echter dus niet zo, daar geeft de meter door: 2000W inkoop + 2000W verkoop (met de bijbehorende verschillende prijzen).

Het is een instelling op de meter en maar net waar de netbeheerder voor heeft gekozen.

Mijn accusysteem is dan ook zo ingesteld dat het probeert om 0W totaal aan in/export te hebben, op elk willekeurig moment. Een overschot vanuit de inverter wordt gebruikt om de accu's te laden en bij een tekort wordt aangevuld vanuit de accus en het systeem levert hierbij op alle 3 de fases evenveel Watt. Pas als de accus vol zitten wordt een overschot naar het net geexporteerd.

Op Bonaire hebben ze hele andere instellingen nodig, daar moeten ze per fase op de 0W zitten om hetzelfde eindresultaat te behalen. Als je daar je 2100W frituurpan aanzet en je accusysteem levert 3x 700W (en we negeren de inverter even), dan koop je op dat moment dus 1400W en verkoopt tegelijk 1400W, tegen verschillende prijzen. Waar in in Zweden dus 0W betaal/krijg, moet m'n collega alsnog betalen omdat de verkochte stroom minder oplevert dan de ingekochte.

In Nederland hebben de meeste huizen nog een 1-fase aansluiting zover ik weet, waarbij dus simpelweg huis 1 op L1 zit, huis 2 op L2 en huis 3 op L3, huis 4 weer op L1 en zo verder; op die manier is de boel redelijk in balans te houden. Daar is het voor je accu dus heel simpel om het totaal op 0W te houden want er is maar 1 fase om naar te kijken. Wordt er in de wijk op die fase teveel teruggeleverd dan gaat je inverter dus wel offline terwijl de andere 2 fases misschien helemaal niet overbelast zijn. Daar kan je zelf verder niets aan doen, behalve het energiebedrijf bellen en vragen of dat het geval is en of je mogelijk op een andere fase gezet kan worden; geen idee of ze daar aan mee willen werken.

En uiteraard meet je als IT'er vanalles continue



Zo in de zomer draai ik een groot deel van de tijd volledig op inverter+accu's

petroman zei:

Die snap ik niet.
Hoeveel stroom je door een groep jaagt is afhankelijk van de aansluiting van die groep. En met name de dikte van de kabels en afzekering.
Daarom zijn stekkeraccu's standaard begrensd op max. 800W ontladen. Daar wordt je meterkast niet warm van.
Opnemen staat voor de Marstek op 2500W max. Dat kan ook want dat staat gelijk aan een straalkacheltje.
Ontladen (zie tweakers) kan de Marstek ook op 2500W, alleen moet je dan weten wat je doet > eigen 16A gezekerde aansluiting. Als je drie MT op een groep zet kom je ook richting de 15kW. Maar dat is niet het vermogen waar je mee ontlaad. Hoop ik.

Klik om te vergroten...

Mijn redenatie is dat je geen 3 Marsteks van 5,12kwh op 1 groep kwijt kan. Maar wel een zendure van 17Kwh.
Als je 3 Marsteks van 5,12kwh op 1 groep kwijt kan, dan snap ik dat je het niet snapt, want dan snap ik het niet.

joepmeloen zei:

Mijn redenatie is dat je geen 3 Marsteks van 5,12kwh op 1 groep kwijt kan. Maar wel een zendure van 17Kwh.
Als je 3 Marsteks van 5,12kwh op 1 groep kwijt kan, dan snap ik dat je het niet snapt, want dan snap ik het niet.

Klik om te vergroten...

De hoeveelheid kWh maakt geen zak uit voor de groepzekering, de hoeveelheid kW (of eigenlijk: Ampere) die maximaal door die groep gaat, is het enige relevante. Op een standaard 16 A zekering kan je maximaal 16 A * 230 V = 3680 W kwijt. Als je die 17 kWh in 5 uur tijd (ont)laadt, is er niets aan de hand. Als je 5 kWh in een half uur (ont)laadt dan gaat die zekering er aan...

Geen kWh (energie) en kW (vermogen) door elkaar halen!

@Enki is mij net voor, @joepmeloen,
Je kan zeker wel drie x 5,12kWh op één groep zetten maar dan treed enki's wet weer in: max. 16A aan stroom (max 3x 1200W ontladen). Vandaar dat ik al schreef: afhankelijk van je bekabeling. Die standaard 800W die geld voor elke stekker accu. Tenzij...etc.
Heb jij een 32A aansluiting en ditto dikke aders, dan kan je 32A*230V= 7360W er in of er uit halen.

Ik begrijp dat de hoeveelheid opslag geen invloed heeft op een groep. Alleen het laden/ontladen is een belasting, maar ook de veiligheid, wanneer je meerdere batterijen en verbruikers op een groep zet, gaat de stroom niet via de aardlekschakelaar maar tussen de verbruikers en de batterij. En de software moet wel begrijpen dat de ene batterij de ander niet gaat opladen / leegtrekken.

Als je gebruikers op dezelfde groep heb, kun je dus maar 1 batterij erin hangen. En dan is het gunstiger om 17kwh aan opslag te pakken als 1 batterij, dit ook ivm de back-up functionaliteit voor die groep en zijn aparaten.

In mijn geval zal dat de koelkast / vriezer / licht / modem en wat oplaadbare spullen als een telefoon en laptop zijn.

Hier word het duidelijker aangegeven waneer het wel en wanneer het niet kan:
https://klimaatproductenkiezen.eu/elektriciteit/thuisbatterij/waarom-beperking-800-watt