Duitsland geeft landen toestemming om Leopard 2-tanks aan Oekraïne te leveren. Wat vinden we daar van?

[martin]

Het zat er al aan te komen maar de kogel is door de kerk. Die tanks kunnen na goedkeuring Duitsland worden geleverd.

https://www.nu.nl/spanningen-oekrai...-leopard-2-tanks-aan-oekraine-te-leveren.html


Aan de ene kant is dat een positieve ontwikkeling want nu kan Oekraïne weer een voorsprong krijgen op Rusland.
Aan de andere kant gaat deze stap mogelijk tot een escalatie leiden.

Wat vinden de overige forummember er van?
Positieve of negatieve ontwikkeling?
En waarom dan?

p.s. dit is een discussiedraadje waar iedereen het met elkaar oneens kan en mag zijn. Als je dit niet zo goed kan handelen kun je dit draadje ook gewoon negeren.

 

[Hermanusb]

Geen problemen mee.

de Russen schieten tenslotte ook met wapens uit Iran en Noord Korea.

misschien dat het dan de Russen ook richting de onderhandelingstafel gaat dwingen?

 

[frans81]

Het kan idd ook nu en zoals altijd 2 of meer kanten op en meerdere uitkomsten gaan geven. Zelfs 2 uitkomsten die fuseren. Maar ja das politiek.

Ik verwacht niet dat die tanks en de beslissing tot overhandigen nu negatief kan zijn.
Ik zie dit gewoon als een zet volgende op een eerdere.
Als schaken maar net even anders.
Nu zit er nog niets echt in het nauw. En pas als dat komt te gebeuren voor vooral Rusland dan gaat idd een mogelijke levering van grover geschud pas echt om positief of negatief.
Er zijn al zoveel fouten gemaakt pff

 

[martin]

misschien dat het dan de Russen ook richting de onderhandelingstafel gaat dwingen?

Deze had ik ook aan de kant van de plus gezet op de balans.

Wat ik zo snel niet kan vinden is of er bepaalde voorwaarden zijn gesteld.
Met dit soort tanks kan Oekraïne relatief eenvoudig de Krim gewoon weer terug innemen.
Die tanks kun je gebruiken als verdediging maar ook als aanvalswapen.
Nu zullen er ook wel mensen zijn die dat een prima stap zouden vinden maar ik vraag me af of je dat soort afspraken zou kunnen maken voordat je die tanks beschikbaar stelt?

En krijgen we dan straks de stap om straaljagers te leveren?
En dan grondtroepen?

Het is wel vreemd dat Bondskanselier Olaf Scholz tot nu toe andere landen geen toestemming wilde geven om hun Leopard 2-tanks te exporteren. En dan komt de Duitse minister van Buitenlandse Zaken met de reactie: "Als Polen de tanks wil sturen, zullen wij niet dwarsliggen."

Minister Annalena Baerbock deed haar uitspraken zondag in gesprek met de Franse tv-zender LCI. Daarbij benadrukte ze dat Polen nog geen verzoek had ingediend om de in Duitsland geproduceerde Leopard 2-tanks naar Oekraïne te sturen.

Het gaat nu wel weer snel en in mijn ogen nou ook niet lekker op elkaar afgestemd.

Niets is zeker in een oorlog. Maar voor mij is het wel 99,99% zeker dat Poetin nou echt niet gaat reageren met "Ok, ik trek me terug, sorry, foutje, bedankt"

Dan klamp ik me ook maar vast aan het mogelijke scenario dat deze stap de onderhandelingen kunnen afdwingen en niet dat hierdoor de boel nog verder gaat escaleren.

 

[RockyFlats]

Geen problemen mee.

de Russen schieten tenslotte ook met wapens uit Iran en Noord Korea.

misschien dat het dan de Russen ook richting de onderhandelingstafel gaat dwingen?

@Hermanusb , het zijn m.i. niet de Russen die die motivatie nodig hebben. Stuur hen dan die tanks, om de Oekraïne te motiveren.

 

[Hermanusb]

ik begrijp jou standpunt maar die deel ik niet.

 

[RockyFlats]

Deze had ik ook aan de kant van de plus gezet op de balans.

Wat ik zo snel niet kan vinden is of er bepaalde voorwaarden zijn gesteld.
Met dit soort tanks kan Oekraïne relatief eenvoudig de Krim gewoon weer terug innemen.
Die tanks kun je gebruiken als verdediging maar ook als aanvalswapen.
Nu zullen er ook wel mensen zijn die dat een prima stap zouden vinden maar ik vraag me af of je dat soort afspraken zou kunnen maken voordat je die tanks beschikbaar stelt?

En krijgen we dan straks de stap om straaljagers te leveren?
En dan grondtroepen?

Het is wel vreemd dat Bondskanselier Olaf Scholz tot nu toe andere landen geen toestemming wilde geven om hun Leopard 2-tanks te exporteren. En dan komt de Duitse minister van Buitenlandse Zaken met de reactie: "Als Polen de tanks wil sturen, zullen wij niet dwarsliggen."

Het gaat nu wel weer snel en in mijn ogen nou ook niet lekker op elkaar afgestemd.

Niets is zeker in een oorlog. Maar voor mij is het wel 99,99% zeker dat Poetin nou echt niet gaat reageren met "Ok, ik trek me terug, sorry, foutje, bedankt"

Dan klamp ik me ook maar vast aan het mogelijke scenario dat deze stap de onderhandelingen kunnen afdwingen en niet dat hierdoor de boel nog verder gaat escaleren.

@martin, er zitten aan deze actie m.i. alleen maar risico's. Het zet de situatie verder op scherp. Wat de bereidheid tot onderhandelen betreft, wordt hiermee het tegendeel bereikt. Zelensky heeft aangegeven "desnoods tot het eind te zullen vechten", en het is die drieste en in mijn ogen volstrekt irreële insteek onder de gegeven omstandigheden, die toch wel tot bezinning zou moeten stemmen. Een snel einde aan deze onzin is m.i. het enig zinvolle.

 

[phtvs]

het zijn m.i. niet de Russen die die motivatie nodig hebben

Ik moet eerlijk zeggen dat ik tot op heden ook bitter weinig serieuze pogingen vanuit de Russische kant gezien heb om de dialoog te starten. Hooguit via een Erdogan die wat in het luchtledige roept over het gesprek aangaan. Voor de rest is het oorverdovend stil vanuit alle landen om beide kemphanen aan de onderhandelingstafel te krijgen. Het enige waarover nog gesproken is om nog meer wapentuig en geld richting het slagveld (of moet ik zeggen slachtveld) te transporteren. Hetgeen nu niet echt gezien kan worden als een poging om de zaak te laten de-escaleren. Eerder het tegenovergestelde. De animo voor de-escalatie van het conflict is naar mijn mening sterk afwezig.

 

[joepmeloen]

Wat vind Joepie er van... nou eigenlijk helemaal niks, niet in de zin can dat ik het niks vind, maar dat ik het lastig vind om er wat van te vinden.

Ik volg de zaken redelijk, om hopelijk als eerste te weten wanneer ik m'n bunkertje in moet rollen, en volgens de nieuwe stand van de doemsdag klok over 90 seconde.

Voor de rest volg ik zinloze discussies op het nu punt nl platform. De een nog zinlozer dan de ander, allemaal met dezelfde westerse-propaganda geneuzel over democratie en vrijheid en anders Russisch moeten leren, ik word er niks wijzer door.

Moeten we Oekraine helpen want anders wint Rusland en gaat het verder dan alleen Oekraine? Koffie dik kijken?

Gaan ze nog eerder onderhandellen of word het afgesloten met een big-kaboemski?

Moeten we Oekraine wel helpen, moreel wellicht, functioneel?

WOII gewonnen met dank aan de Russen, alleen de Amerikanen gaan met de eer verder want die waren eerder op de plaats van bestemming...

Misschien moeten we gewoon Rusland gaan helpen, ipv ie arrogante acteur. Met eisen over de goederen die hij gratis aangeboden krijgt, zo iemand wil je niet in je team hebben, corrupt, belasting kaiman-eiland-rekening, Poetin heeft dat vast ook, net als Rutte.

Ik weet t niet, het is allemaal een en al corruptie,propaganda, experts ie nog nooit een oorlog hebben gevoerd of weten hoe ze een geweer moeten laden, hebben een eigen idee wat door de media (waar ik mn info van moet hebben) als de waarheid en de ultieme uitkomst word neergezet, want de expert zegt, dus is het waar... heel vermoeiend.

Vandaar ik kan er geen goede mening over hebben.

 

[martin]

het zijn m.i. niet de Russen die die motivatie nodig hebben. Stuur hen dan die tanks, om de Oekraïne te motiveren.

Daar heb je wel een punt.
Volgens de berichten zou Oekraine eind februari open staan voor onderhandelingen.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/186...voor-onderhandelingen-met-rusland-in-februari

Dus ja, je zou kunnen stellen dat Oekraine in deze fase niet open staat voor onderhandelen. Maar in hoeverre kun je spreken over onderhandelen als de voorwaarden van Rusland sowieso onhaalbaar zijn?

Zelensky heeft aangegeven "desnoods tot het eind te zullen vechten", en het is die drieste en in mijn ogen volstrekt irreële insteek onder de gegeven omstandigheden, die toch wel tot bezinning zou moeten stemmen. Een snel einde aan deze onzin is m.i. het enig zinvolle.

Hij kan ook moeilijk zeggen dat hij niet tot het eind zal vechten. Dus zo gek is die uitspraak in mijn ogen nou ook weer niet. Op een gegeven moment gaat hij ook echt wel tot bezinning komen.

Wat mij zo enorm verontrust is dat (zover ik het kan inschatten) geen enkel land zich inzet om de 2 kemphanen tot een vredesoverleg te dwingen.
Op deze manier kun je net zo lang doorgaan totdat alle soldaten en burgers van zowel Oekraine als Rusland dood zijn. Dat lijkt me nu ook weer niet een handige strategie voor zowel Oekraine als Rusland.

 

[RockyFlats]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik tot op heden ook bitter weinig serieuze pogingen vanuit de Russische kant gezien heb om de dialoog te starten. Hooguit via een Erdogan die wat in het luchtledige roept over het gesprek aangaan. Voor de rest is het oorverdovend stil vanuit alle landen om beide kemphanen aan de onderhandelingstafel te krijgen. Het enige waarover nog gesproken is om nog meer wapentuig en geld richting het slagveld (of moet ik zeggen slachtveld) te transporteren. Hetgeen nu niet echt gezien kan worden als een poging om de zaak te laten de-escaleren. Eerder het tegenovergestelde. De animo voor de-escalatie van het conflict is naar mijn mening sterk afwezig.

@phtvs , we zien die pogingen van Rusland hier niet, denk ik, omdat berichten daarover worden gemeden als de pest. Escalatie, vinden sommigen gewoon wel lekker, en dan zijn berichten over onderhandelingen bepaald ongewenst. Het is ook de reden vermoed ik, dat ik nagenoeg nergens de verzuchting hoor doorklinken dat een snel eind aan het conflict wel het beste zou zijn.

https://www.intellinews.com/moscow-ready-for-new-ukraine-peace-talks-252565/

 

[RockyFlats]

Daar heb je wel een punt.
Volgens de berichten zou Oekraine eind februari open staan voor onderhandelingen.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/186...voor-onderhandelingen-met-rusland-in-februari

Dus ja, je zou kunnen stellen dat Oekraine in deze fase niet open staat voor onderhandelen. Maar in hoeverre kun je spreken over onderhandelen als de voorwaarden van Rusland sowieso onhaalbaar zijn?



Hij kan ook moeilijk zeggen dat hij niet tot het eind zal vechten. Dus zo gek is die uitspraak in mijn ogen nou ook weer niet. Op een gegeven moment gaat hij ook echt wel tot bezinning komen.

Wat mij zo enorm verontrust is dat (zover ik het kan inschatten) geen enkel land zich inzet om de 2 kemphanen tot een vredesoverleg te dwingen.
Op deze manier kun je net zo lang doorgaan totdat alle soldaten en burgers van zowel Oekraine als Rusland dood zijn. Dat lijkt me nu ook weer niet een handige strategie voor zowel Oekraine als Rusland.

@martin, ik deel jouw verontrusting. Waar er twee vechten, hebben er twee schuld, maar laat de schuldvraag even terzijde.
Je ziet dan dat Rusland (in augustus al) haar verlangens baseert op de huidige situatie maar zich tegelijk inschikkelijk toonde (zie het intellinews artikel), terwijl Zelensky helemaal terug wil naar "af". Een weinig serieuze insteek voor onderhandelingen, lijkt me...

Aardig is overigens Schroëders opperen van Nordstream 2 in het artikel. Is het dan een wonder, dat die pijp kort daarna is vernield? Het vergrootte immers het risico op de-escalatie en vrede...

 

[Hermanusb]

M.i. Wil Rusland geen Vrede.
Rusland wil de Oekraine in zijn broekzak hebben en de Oekraine probeert dat zo goed als mogelijk te voorkomen.

als Rusland Kiev ingenomen heeft, en er een trekpop van Poetin heeft neergezet zal de oorlog in zijn huidige vorm afzwakken.
misschien nog wat gerommel in de marge en Oekraine zal niet meer bestaan als zelfstandig Land.

moet je wapens aan Oekraine geven?
je hebt politiek en militair de keus om het wel of niet te doen.

geef je de wapens verzwak je het leger van Rusland wat militair gezien een slimme keus is.
maar is het politiek gezien slim om het niet te doen.
stel Rusland heeft Oekraine ingenomen, want die gaan echt niet stoppen bij de donbas, bij aanvang vd oorlog waren ze al op weg naar Kiev en dat gaan ze weer doen, desnoods mbv wit Rusland.

dan staan er straks 500 duizend militairen aan de poolse grens,

ik heb liever een onafhankelijk Oekraine tussen ons in en die idioten uit Rusland.

En dan moet je zorgen dat de Oekraine wint.

 

[joepmeloen]

https://www.nu.nl/spanningen-oekrai...tientallen-leopard-2-tanks-naar-oekraine.html

En

https://www.nu.nl/spanningen-oekrai...g-en-levert-m1-abrams-tanks-aan-oekraine.html

Ter aanvulling.

 

[RockyFlats]

M.i. Wil Rusland geen Vrede.
Rusland wil de Oekraine in zijn broekzak hebben en de Oekraine probeert dat zo goed als mogelijk te voorkomen.

Hoe kom je daarbij?

als Rusland Kiev ingenomen heeft, en er een trekpop van Poetin heeft neergezet zal de oorlog in zijn huidige vorm afzwakken.
misschien nog wat gerommel in de marge en Oekraine zal niet meer bestaan als zelfstandig Land.

Dat wil Putin m.i. helemaal niet, maar zou de zaak wel sussen. Ach, als het nodig zou zijn om WW3 te voorkomen?

moet je wapens aan Oekraine geven?
je hebt politiek en militair de keus om het wel of niet te doen.

geef je de wapens verzwak je het leger van Rusland wat militair gezien een slimme keus is

Dat is een misvatting. Wie er denkt, ook maar een deukje te kunnen slaan in Rusland's enorme militaire capaciteiten, die vergist zich schromelijk. En zolang er nog geen Plutoniumrot is uitgevonden, is dat verzwakken sowieso een utopie. Wapens zenden, is m.i. een uiterst domme keuze, want het verlengt de lijdensweg en vergroot de kans op erger.

maar is het politiek gezien slim om het niet te doen.
stel Rusland heeft Oekraine ingenomen, want die gaan echt niet stoppen bij de donbas, bij aanvang vd oorlog waren ze al op weg naar Kiev en dat gaan ze weer doen, desnoods mbv wit Rusland.

Heb jij een kristallen bol?

dan staan er straks 500 duizend militairen aan de poolse grens,

Mogen het er ook twee of drie miljoen zijn?
En ja, er zullen er straks beslist veel staan, als we het tot een full-out oorlog doordrijven tenminste.

Lever Rusland de noodzaak tot zelfverdediging als een prima motief, goed idee zeg!

ik heb liever een onafhankelijk Oekraine tussen ons in en die idioten uit Rusland.

En dan moet je zorgen dat de Oekraine wint.

De Oekraïne wil niet onafhankelijk zijn, dat was de aanleiding tot het conflict. En de Oekraïne kan niet winnen. Niemand kan dat. Uiteindelijk zijn er alleen verliezers, waaronder ook wij.

Ik vind het wel spijtig, dat je met jouw opvattingen m.i. onze ondergang nastreeft.

Kijk eens naar wat mw. Wagenknecht erover aangeeft. Wat vind je ervan, als je dat hoort?

 

[Hermanusb]

Ik schreef al dat ik jou mening niet deel.
dat gaat vrees ik niet veranderen.

ik denk dat als een land overlopen is dat de kans groot is dat ze het nog een grens verder opzoeken.
is nl vaker gebeurd.

jij denkt dat Poetin stopt als hij de donbas regio in bezit heeft.
ik denk dat hij door gaat.

ik heb geen glazen bol, maar jij ook niet.

 

[RockyFlats]

Ik schreef al dat ik jou mening niet deel.
dat gaat vrees ik niet veranderen.

ik denk dat als een land overlopen is dat de kans groot is dat ze het nog een grens verder opzoeken.
is nl vaker gebeurd.

jij denkt dat Poetin stopt als hij de donbas regio in bezit heeft.
ik denk dat hij door gaat.

ik heb geen glazen bol, maar jij ook niet.

@Hermanusb , dat klopt, maar ... ik heb geen glazen oog. Even zonder gekheid, ik respecteer jouw mening, hoewel ik het zeer betreur.

Wat jij ook zonder kristallen bol voor aannemelijk houdt, is m.i. sowieso een hersenspinsel. Voordat het zover zou kunnen komen, zijn we immers allemaal al verkoold, als het zo door gaat...

Geloof je dat niet, geef dan niet om de medemens en probeer het gewoon uit...

En het navrante van het geheel is, dat dat op dit moment ook gebeurt. Escalatie. Onmetelijk triest is dat gegeven, naar mijn bescheiden mening.

 

[martin]

De Oekraïne wil niet onafhankelijk zijn, dat was de aanleiding tot het conflict.

Daar ben ik (helaas) wel mee eens.
Als Oekraïne een "bufferland" zou zijn gebleven en zich hierin had geschikt dat had het naar mijn idee nooit zo uit de klauwen gelopen.

jij denkt dat Poetin stopt als hij de donbas regio in bezit heeft.
ik denk dat hij door gaat.

Ik denk het niet. Ik denk dat als hij de donbas als "trofee" zou kunnen tonen aan de russen (en de Krim) en er een afspraak zou komen dat Oekraïne zich NIET aansluit bij de NAVO en een bufferland zou blijven hij gelijk zijn handtekening onder dat akkoord zou zetten.
En ja, het kan zijn dan ik naïef ben en het helemaal verkeer heb.

Natuurlijk heeft hij zich gigantisch vergist in deze oorlog, en natuurlijk kan hij de oorlog op deze manier nooit winnen. Maar verliezen zal hij hem ook niet.

ik denk dat als een land overlopen is dat de kans groot is dat ze het nog een grens verder opzoeken.
is nl vaker gebeurd.

Daar heb je zeker een punt.

Maar als er iets niet is gebeurd is dat hij dat land zo makkelijk op de knieën heeft kunnen krijgen.
Poetin is niet gek (hoewel je het ondertussen wel zou denken) en de bevolking van Oekraine zal zich nooit schikken/onderwerpen. Zelfs als hij compleet Oekraine zou bezetten.

Hij kan daar wel een marionet gaan neerzetten maar de bevolking zal dit nooit pikken en een slopende guerrillaoorlog zal het gevolg zijn. Dat zal hem ondertussen ook wel duidelijk geworden zijn. Hij zal echt zo naïef geweest zijn dat hij dacht dat zijn soldaten met bloemen zouden worden verwelkomt. (oftewel compleet verkeerd geïnformeerd door zijn eigen mensen, die zijn niet voor niet op diverse punten ondertussen vervangen/uit een raam gevallen)

Een kat in het nauw maakt rare sprongen.
Stel je betrapt een indringer in je huis met een enorm groot mes.
Je kunt hem of rechts de garage injagen waar hij nooit uit weg kan komen want alles zit dicht,
of je kunt hem de bijkeuken in jagen waarvan je weet dat hij vandaar via de achterdeur kan vluchten.

Ik zou dan kiezen voor de bijkeuken. Niet omdat ik laf ben, maar omdat ik hem graag de mogelijk geeft om te ontsnappen zodat ik dat mes niet hoef op te vangen.

P.s. Ik kan het overigens echt waarderen @Hermanusb dat je de moeite neemt en het geduld op brengt om je mening verder uit te werken. Dat geeft tenminste wat leven in de brouwerij. (en wat meer balans m.b.t. het onderwerp)
Stel dat we het allemaal 100% met elkaar eens zouden zijn dan zou het pas echt een saaie boel zijn.

 

[Verwijderd lid 1511]

Ik ben bang dat we er met boter en suiker in gaan bij die uitgekookte russen.
We zaten al niet zo ruim in materieel en munitievoorraden en zo onderhand hebben we van alles niks meer.
Als we een half jaar verder zijn en Vladimir heeft nog wat spullen komt hij de boel hier probleemloos oprollen.

 

[RockyFlats]

Maar als er iets niet is gebeurd is dat hij dat land zo makkelijk op de knieën heeft kunnen krijgen.
Poetin is niet gek (hoewel je het ondertussen wel zou denken) en de bevolking van Oekraine zal zich nooit schikken/onderwerpen.

@martin , ik vermoed dat Putin de Oekraïne alleen heeft willen laten schrikken en tot inkeer dwingen. Zijn langdurige en halfslachtige gang richting Kiev wijst daar wel op.

Hij zal echt zo naïef geweest zijn dat hij dacht dat zijn soldaten met bloemen zouden worden verwelkomt.

Zeker niet zo naïef denk ik, maar als "ontnuchterend gebaar" had het prima kunnen functioneren. Ware het niet dat...

Waar Putin zich wel enorm op heeft verkeken, volgens mij, is dat de EU en NAVO-leden zich zo volgzaam, kritiekloos en vol overgave mengden in dit conflict. Hij schatte ons m.i. verstandiger en zelfstandiger in.

Enfin, het is allemaal nakaarten...