-
Welkom op ons forum. Gasten hebben beperkt toegang tot ons forum. Meld je daarom aan voor een account. Registreren kost slechts een minuutje van je tijd.
Duitsland geeft landen toestemming om Leopard 2-tanks aan Oekraïne te leveren. Wat vinden we daar van?
- Topicstarter martin
- Startdatum
martin
Mankinds only hope
Ik ben redelijk naïef maar jij kan er ook wel wat van.
"de Oekraine alleen heeft willen laten schrikken" ?
Hij dacht gewoon even binnen 1 dag de president gevangen te nemen (of doden) en een marionet daar neer te zetten net zoals de Belarussische president Aleksandr Loekasjenko.
En dan "verkiezingen" en klaar is klara/Putin.
Plan B zou zijn om de Donbas "te bevrijden"
Maar dat is ook maar mijn mening.
Maar mijn mening past niet in het plaatje.
Polariseren is de norm. Je kan/mag in dit soort situaties niet vanuit 2 kanten een probleem proberen te belichten.
Terug OT:
Ik hoop dat er heel snel gestart word met het onderhandelen over vrede. Ik heb mijn bedenkingen dat die tanks hier een positieve rol in gaan spelen. Maar wie weet? We gaan het sowieso zien. Met of zonder een flinke lichtflits.
RockyFlats
Ruttaan
Laatst bewerkt:
@martin , ik ben bijna genegen om je ten minste half gelijk te geven!
Het zijn allemaal veronderstellingen, maar het volgende zou zomaar precies kunnen passen...
Z. is ook maar een omhoog gevallen acteur en had, redelijk op zich gesteld en zonder bevelen of aanmoedigingen van elders, zijn drol allicht ingetrokken...?
Misschien heeft Rusland zich dus ook nog vergist, in de driestheid van de USA? Over wereldmacht-grandeur en open vizier gesproken, in dat geval...
Speculatie en koffiedik kijken is het, ik weet het. Maar onderdehand, schieten we er inderdaad niets mee op, met alle ongein.
Of (retorisch) zouden de solarpanelen misschien nog wat opleveren, van die flits?
Fingers crossed en de PREPCON naar de max, als die niet eerder door een ander straaltje getroffen had geweest. Ashes to ashes, dust to dust...
PBear
Mankinds only hope
Zou jet niet zo kunnrn zijn dat het optrekken naar Kiev een tweeledig doel had voor Poutin, en geen vergissing, maar een strategische manouvre was.
Hij zou "geluk" gehad kunnen hebben dat Kiev al op de eerste dag door de knieen zou zijn gegaan.
Maar als fat zijn doel was, waarom heeft hij toen niet zij elite troepen en het modernste materieel ingezet?
Mij lijkt de drieste aanval op Kiev, met zwakke troepen en dito materieel eerder een strategisch offer geweest om de Oekraiense troepen weg te lokken van oost Oekraine, dat economisch veel belangrijker is voor zowel Oekraine, als Rusland, mits Rusland het bezet kan houden. Dat laatste lijkt tot dusver aardig te lukken.
Vergeet niet dat grondstoffen van steeds groter monetair belang zijn geworden, nu de hegemonie van de USdollar tanende is.
Energie en grondstoffen zijn ook van cruciaal belang voor de (west) Europese industrie. Dat moet inmiddels voor een veelvoud van de kosten elders in de wereld betrokken worden en dat zalook de militaire slagkracht van de EU, die toch al niet zo groot was, nog verder verzwakken.
De VS staat al een poosje an de financiele rand van de afgrond. Landen met dollartegoeden, m.n. China, zijn druk doende hun dollars in meer waardevaste bezittingen als goud en buitenlandse industrieen en havens om te zetten.
Voor Poetin een uitgelezen moment om de positie van de NATO te verzwakken.
Het zalhem ook duidelijk zijn, dat de VS de eigen nationale belangen, boven het nakomen van afspraken in NATO-verband zal stellen. Zie de m.i. door de VS georkestreerde sabotage van de Nordstream pijpleidingen.
Polen geeft door het beschikbaar stellen van Leopard tanks, zonodig zonder de toestemming van Duitsland, al is die toestemming inmiddels gegeven, voldoende "rechtvaardiging" om tzt Polen binnen te vallen. De vraag is dan, of de VS nog meer dan symbolisch gehoor zal geven aan artikel 5 van het NATO-verdrag.
Als het Poetin lukt de Donbas, Luhansk en Zaporizhia bezet te houden en een tijdje die status quo te handhaven, terwijl hij verdere militaire actie voorbereidt, dan lijken mij de voormalige oostbloklanden niet gevrijwaard van invasie door het Russische leger.
Poetin kan wachten terwijl de economische malaise in het "westen" het meeste werk voor hem doet.
De europese bondgenoten zouden er m.i goed aan doen hun militaire slagkracht - onafhankelijk van de VS - te vergroten, en in te zetten op de ondersteuning van Oekraine om oost-Oekraine te heroveren, en te voorkomen dat de VS het d.mv. leningen voor militaire en humanitaire ondersteuning leegplundert.
Als er onderhandelingen komen, zou Oekraine m.i. kunnen toegeven aan het verlies van de Krim, dat voor de donatie door Chroetsjev al bij Rusland hoorde en kennelijk ook hoofdzakelijk Russisch gezind is. Dat, onder voorwaarde dat Rusland de oude grenzen van de Oekraine eerbiedigt, en toestaat dat Oekraine soeverein blijft, geen lid wordt van de NATO of de EU, Rusland oorlogsschade betaalt (de door VS bevroren tegoeden), en kernwapens op eigen grondgebied stationeert - als verzekering dat aan vredesafspraken gestand wordt gedaan.
marzman
Diehard Prepper
Laatst bewerkt:
Ik denk dat dit het materieel is wat hij heeft en dat het verder een hoop gebakken lucht is die berichten over dat moderne Russische leger. Er zal veel geld verdwenen zijn door corruptie.
Ze zullen wel wat supersonische raketten hebben en wat modern spul, maar geen grote aantallen om een oorlog mee te voeren. Hooguit genoeg om een reclamefilmpje mee te maken. De zwarte vloot ook, indrukwekkend, maar schijnbaar hebben ze amper werkende vliegdekschepen.
Nu moeten we er ook niet te lacherig over doen, want wij hebben nog minder. Onze miltairen moesten pief pief roepen bij oefeningen.
Wat mij mateloos kan irriteren zijn opmerkingen als omhooggevallen acteur.
hij is veel meer dan een omhoog gevallen acteur, schreef boeken.
heeft samen met wat vrienden zijn eigen bedrijf opgericht en maakte ladingen tv programma’s
heeft geld zat en had beter lekker de benen kunnen nemen.
maar nee, hij gaat ervoor.
heeft zich niet zoals vriend Poetin van sommigen zich afgrijselijk zitten te verrijken over de rug van zijn bevolking heen.
of zijn tegenstanders allemaal uit de ramen laten vallen.
of van de trap af.
ik heb 100 keer meer respect voor zo’n ”omhoog gevallen “ acteur dan voor een criminele gek Zoals Poetin die te schijterig voor woorden is.
hij is veel meer dan een omhoog gevallen acteur, schreef boeken.
heeft samen met wat vrienden zijn eigen bedrijf opgericht en maakte ladingen tv programma’s
heeft geld zat en had beter lekker de benen kunnen nemen.
maar nee, hij gaat ervoor.
heeft zich niet zoals vriend Poetin van sommigen zich afgrijselijk zitten te verrijken over de rug van zijn bevolking heen.
of zijn tegenstanders allemaal uit de ramen laten vallen.
of van de trap af.
ik heb 100 keer meer respect voor zo’n ”omhoog gevallen “ acteur dan voor een criminele gek Zoals Poetin die te schijterig voor woorden is.
@PBear
mooi verhaal maar ik kan me er weinig bij voorstellen.
Poetin heeft m.i. Verwacht dat ze met een bosje bloemen op hun stonden te wachten.
het bleek echter pek en veren te zijn.
daarnaast heeft Poetin wel degelijk speciale eenheden gebruikt om Zelenski te proberen te pakken te krijgen.
dat mislukte, vermoedelijk door wat alarmeringen van de VS.
uiteindelijk zullen er om de tafel afspraken gemaakt moeten worden.
maar een land “belonen” voor zijn agressie richting zijn buren gaat mij in elk geval te ver.
ik kan me nl voorstellen dat Oekraïne zegt neutraal is oke maar wel terug naar je eigen hok met je galbakken leger en vergoeding vd totale schade bijv vanuit gasreserves en uiteraard al de tegoeden die geblokkeerd zijn.
mij is altijd geleerd dat je mensen nooit moet belonen voor slecht gedag.
Poetin zeker niet.
mooi verhaal maar ik kan me er weinig bij voorstellen.
Poetin heeft m.i. Verwacht dat ze met een bosje bloemen op hun stonden te wachten.
het bleek echter pek en veren te zijn.
daarnaast heeft Poetin wel degelijk speciale eenheden gebruikt om Zelenski te proberen te pakken te krijgen.
dat mislukte, vermoedelijk door wat alarmeringen van de VS.
uiteindelijk zullen er om de tafel afspraken gemaakt moeten worden.
maar een land “belonen” voor zijn agressie richting zijn buren gaat mij in elk geval te ver.
ik kan me nl voorstellen dat Oekraïne zegt neutraal is oke maar wel terug naar je eigen hok met je galbakken leger en vergoeding vd totale schade bijv vanuit gasreserves en uiteraard al de tegoeden die geblokkeerd zijn.
mij is altijd geleerd dat je mensen nooit moet belonen voor slecht gedag.
Poetin zeker niet.
V
Verwijderd lid 1511
Gast
In elk geval is de VOC mentaliteit waar Balkenende het over had weer terug.
In Nederland wordt serieus nagedacht over het geven van tanks aan oekraine die we niet eens hebben.
Dat noem ik nog eens handel !
(of zouden ze bedoelen dat het leasecontract overgenomen kan worden?)
In Nederland wordt serieus nagedacht over het geven van tanks aan oekraine die we niet eens hebben.
Dat noem ik nog eens handel !
(of zouden ze bedoelen dat het leasecontract overgenomen kan worden?)
RockyFlats
Ruttaan
Dat is een persoonlijke mening. Voor deze drammerige knaap heb ik geen greintje sympathie. Met zijn pedante toneelspel en volstrekt buitennissige eisen, gericht op het in het conflict trekken van buurlanden, heb ik het toch wel tamelijk gehad. Hij heeft meer ellende en doden op z'n geweten dan menige kampbeul in WW2. En jij irriteert je aan "omhooggevallen acteur"? Interessant.
Grootheidswaan en geldingsdrang, manifesteren zich vaak zo, geweldig. Zij die het land ontvluchtten, wenste hij de dood toe. Wat een fijne kerel!
Dat valt nog maar te bezien. Vergeet trouwens de rug. Die man gaat over de lijken van zijn eigen bevolking.
Die Putin, dat is me toch een duwert. Weet jij wat daar gebeurd is, en wat er in de Oekraïne gebeurt? Was je erbij, of is er misschien een oorlog aan de gang? Vooringenomenheid is ook wel een dingetje...
Het is allemaal een kwestie van perceptie. Seriemoordenaars krijgen ook niet zelden huwelijksaanzoeken, dus alles is mogelijk. Ik gun jou dat respect voor die man. Geen enkel probleem mee, maar heb ook vrede met het feit dat ik hem niet lust.
martin
Mankinds only hope
Laatst bewerkt:
Dat is volgens mij niet juist. Als mij iets irriteert is dat niet zozeer een mening maar een gemoedstoestand. In mijn ogen heeft @Hermanusb wel een punt.
Ik mag die Zelenski ook totaal niet. En Poetin uiteraard ook niet. Ik schat Poetin wel een stuk intelligenter in. Maar als ik de president van Amerika iedere keer een seniele aap noem dan komt het de discusie ook niet ten goede.
Maar goed, back OT want het ging over tanks.
Toen ik vertelde "krijgen we dan straks ook nog een verzoek om straaljagers" had ik eigenlijk niet gedacht dat binnen 24 uur dat verzoek er dus inderdaad is gekomen.
In mijn ogen is die Zelenski de ideale persoon (voor de VS) om hem in te zetten voor het simpele doel om Rusland maximaal te verzwakken. En ik ben totaal niet pro Rusland. Ik heb wel het idee dat Poetin een redelijk intelligent persoon is (intelligent is niet equivalent aan een goed persoon) Dus ik ben bang dat Poetin wel een plan B, C, D t/m Z had uitgewerkt en dat de burger zoals altijd weer de dupe zal zijn van een politiek machtsspel.
RockyFlats
Ruttaan
Weglokken als strategisch doel, deels wel denk ik. Maar, het duurde mij daarvoor te lang voordat hij eindelijk oprukte in het oosten. Weggelokte eenheden liet hij m.i. tijd genoeg om zich weer te verplaatsen, om het een doel op zich te laten zijn.
Ik geloof niet zo in het kiezen van een uitgelezen moment. Als Putin erop uit had geweest om echt een klap toe te brengen, dan had zijn leger veel beter voorbereid geweest. Nu, heeft het meer weg van een wekken uit de winterslaap. Nu wordt ook de NAVO gekieteld, en slagkrachtiger als dat binnen twee jaar zal zijn, had het anders niet geworden. Naar mijn mening, dichten we Putin een rol toe die hij helemaal niet had, en nog steeds niet heeft. Die man wil geen gebieden gaan beheersen waar de NAVO zit, maar wil gewoon rust in zijn achtertuin.
Ik zie daarin nog geen rechtvaardiging voor zoiets, en Putin volgens mij ook nog net niet. Ik moet wel zeggen dat vooral Polen zich gedraagt alsof ze zo graag bezoek willen hebben. De wens is de vader van de gedachte, zou je bijna denken. Ze moeten maar goed zo doorgaan... Die oud-oostblok staten opnemen in de NAVO en EU, levert zo een tamelijk instabiele situatie op. Men had beter voor iets anders kunnen kiezen. Een OEVO of zo.
Dat denk ik wel, maar de afstanden zijn groot, dus vertraging en uitstel/afstel is automatisch ingebouwd. Sneller nucleair kan ik mij dan voorstellen. Een eerste tactisch kernwapentje, dat de rest vanzelf doet afgaan, als het even tegen zit. Ver weg, so why not?
Waarom zou hij dat zo graag willen? Hooguit, om de dreiging aan zijn grenzen terug te dringen. Zware wapens of zelfs kernwapens stationeren aan Rusland's grenzen, is toch wel het oliedomste dat er ondernomen kan worden. Tenzij er ruzie gezocht wordt natuurlijk.
Dat hebben we dan aan onszelf te danken. Aan het geweldige inmengen in andermans zaken. Putin heeft dat niet nodig, als het er helemaal om gaat, want een paar HEMP wapens ergens hoog boven de EU leveren dan instant resultaat. Toch eigenlijk wel gemakkelijk, die veelgeprezen "technologische vooruitgang".
110% mee eens.
120% mee oneens. Niks ondersteunen en heroveren, want voordat het heroverd is, zitten we middenin een nucleaire WW3.
In augustus stelde Rusland zich op dat standpunt als ik mij niet vergis. Schreuder deed toen een goed woordje, en die man is m.i. best redelijk te vertrouwen.
@PBear , dat lijkt me minder verstandig, behalve misschien schade van de eerste weken. Daarna vernielden beide partijen tegen elkaar op, en de Oekraïne mag dat wat mij betreft op eigen kracht gaan lijmen. Geen probleem, want het is rijk genoeg. Kernwapens stationeren? Gooi die dan het beste maar gelijk op Rusland, dat spaart dan het opstellen. Vergelijk de Cuba crisis...
Veel stof tot nadenken was dat, mooi @PBear !
joepmeloen
Prepper goeroe
F
frans81
Gast
Je formuleerde het juiste " Politiek ( Machts ) SPEL "
Want zo zie ik het ook . Een spel der machthebbers waar de dupe van de simpele burgers.
RockyFlats
Ruttaan
@martin , het is maar net hoe je het bekijkt. Ik vind het voor arme omhooggevallen acteurs ook niet eerlijk om met Z. te worden vergeleken (sorry, aan hen), maar tegenover alle heldenverering alom, past m.i. bij dat sujet ook best een (alleszins te milde) andere kenschets.
Ik bedoelde overigens, dat het mijn persoonlijke mening is.
Lang verhaal, maar precies, zoals jij zie ik het geheel eigenlijk ook. De discussie valt wel enorm in het water zo....
RockyFlats
Ruttaan
Laatst bewerkt:
Oei, die zag ik over het hoofd, sorry...
Ik vang dan de klappen wel even op, en als het je oplucht, dan doe ik het voor je...
Seniele Aap, Seniele Aap, Seniele Aap, Seniele Aap, Seniele Aap, Seniele Aap!
Zelf, vind ik die man overigens geen seniele aap, maar meer een oude gesoigneerde ietwat opportunistische ziel, monddood gevangen in een doos van Pandora omringd door intriganten.
Het is overal hetzelfde.
Jammer toch, dat het telkens een relatief beperkt aantal "zich mens noemenden" is, die de boel bestendig de vangrail in dirigeert. Wat is er eigenlijk mis met ons allen, dat we het zover hebben laten komen? Zijn we dan toch onnozel en dom?
RockyFlats
Ruttaan
Laatst bewerkt:
Ik weet het niet. De waarheid zal wel in het midden liggen. Maar Rusland heeft een enorme industriele potentie, en zodra ze van blikjes caviaar overstappen op de productie van oorlogstuig, is er geen stoppen meer aan. En wie denkt ze te kunnen vernaggelen voordat die trein op de rails staat, die komt die anderhalve supersonische raket wel tegen, die dan een Tsar Bomba blijkt te zijn.
Rusland heeft in WW2 laten zien dat ze mensenlevens kunnen opofferen als de nood aan de man is, en het voetvolk hebben ze. Of het spul nu modern is of niet, dat doet dan niet meer ter zake. Stuur er een Leopard op af, en er staan 30 oudere tanks tegenover en 1000 Iwans,om dat varkentje te wassen, bij wijze van spreken. Of de volgende 30 en 1000, of de volgende. Geen probleem, vrees ik, als die zaak eenmaal rolt.
Eentje is genoeg. Een filmpje "West Europa voor en na", zoiets?
In de schijn, zit m.i. het venijn.
Welke militairen? Veel, hebben we er ook daarvan niet meer. En ook geen mobilisatiemacht meer natuurlijk. Worden er oude lichtingen opgeroepen dan valt een tegenstander dood neer vanuit een lachkramp.
Die UZI van mij, die ligt er ook niet meer denk ik. Misschien is het ding ooit terug gegaan, en zijn er wat Palestijnen mee vermoord op de West Bank, wie zal het zeggen? Het ding schoot op zich wel lekker, maar Ik had het dan toch beter onklaar gemaakt.
