• Welkom op ons forum. Gasten hebben beperkt toegang tot ons forum. Meld je daarom aan voor een account. Registreren kost slechts een minuutje van je tijd.

Kamer wil openheid over gesleep met atoombommen in Nederland

Mayo

Last (wo)man standing

Kamer wil openheid over gesleep met atoombommen in Nederland​


https://www.telegraaf.nl/nieuws/187...eid-over-gesleep-met-atoombommen-in-nederland

Al tientallen jaren zijn Amerikaanse kernbommen opgeslagen in Volkel. Hoewel de regering dat nooit officieel heeft bevestigd, hebben oud-premiers Dries van Agt en Ruud Lubbers dit eerder wel erkend. Vanwege de oorlog in Oekraïne zouden de Verenigde Staten bezig zijn om nucleaire wapens in Europa ’vervroegd te moderniseren’: dat zou óók gelden voor de bommen in Volkel.
 

PBear

Mankinds only hope

Kamer wil openheid over gesleep met atoombommen in Nederland​


https://www.telegraaf.nl/nieuws/187...eid-over-gesleep-met-atoombommen-in-nederland

Al tientallen jaren zijn Amerikaanse kernbommen opgeslagen in Volkel. Hoewel de regering dat nooit officieel heeft bevestigd, hebben oud-premiers Dries van Agt en Ruud Lubbers dit eerder wel erkend. Vanwege de oorlog in Oekraïne zouden de Verenigde Staten bezig zijn om nucleaire wapens in Europa ’vervroegd te moderniseren’: dat zou óók gelden voor de bommen in Volkel.

Ik denk dat de in Nederland opgeslagen kernwapens ons vooral tot een voorpost van de VS defensie maken en als zodanig een aanvalsdoel voor een "vijand" die ook over kernwapens beschikt. Voor de verdediging van het Nederlands grondgebied eerder een gevaar dan bescherming.
Het zou m.i. beter zijn ze naar de VS te retourneren.
 

phtvs

Sysop
Admin
Die dingen hebben alleen nu voor de VS. Wanneer de VS aangevallen zou worden mogen ze gebruikt worden. Dat zou kwaadwillenden dan af moeten schrikken. Maar voor ons land hebben ze 0,0 nut want de VS heeft de codes voor het activeren en geeft die alleen vrij wanneer het cd VS uitkomt. Wat mij betreft mogen die VS dingen weg en schaffen we zelf kernkoppen aan of produceren die zelf.
 

PBear

Mankinds only hope
Laatst bewerkt:
Die dingen hebben alleen nu voor de VS. Wanneer de VS aangevallen zou worden mogen ze gebruikt worden. Dat zou kwaadwillenden dan af moeten schrikken. Maar voor ons land hebben ze 0,0 nut want de VS heeft de codes voor het activeren en geeft die alleen vrij wanneer het cd VS uitkomt. Wat mij betreft mogen die VS dingen weg en schaffen we zelf kernkoppen aan of produceren die zelf.

Inderdaad. Zelf produceren en er het beschikkingsrecht over houden, lijkt mij het meeste effect hebben als afschrikkingswapen, mede gezien de bedenkelijke staat van de sterkte van het Nederlandse leger. Dat zal voor een aanvaller wellicht te denken geven dat de drempel om kernwapens in te zetten ter verdediging ook niet zo hoog is en des te beter afschrikken.
Laat de VS zijn oorlogen maar in eigen land uitvechten.

Bovendien blijft het geld om in defensie te investeren dan ook voornamelijk in eigen land. Uit de oorlog in Oekraïne kunnen we leren dat artillerie, drones en tanks een belangrijke rol spelen. Voor NL is daarnaast een goed uitgeruste marine van belang. Dus ook dat zou in aanmerking komen om zoveel mogelijk (weer) zelf te ontwikkelen.
 

petroman

SHTF Expert
Ik zou alle wapens dan de deur uitdoen. Wat is het nut om nu een eigen wapenindustrie op te zetten ?
Dan zitten de opslagloodsen zo weer vol en dan ? Gaan we dan aan de rest van de wereld leveren. In dat geval zijn we weer bij start aangeland.

Misschien eerst eens uitzoeken of er landen zijn die helemaal geen wapens gebruiken niet intern en al helemaal niet met de buren.
En dan voor het gemak even geen eilandstaatje midden in een grote oceaan.
Voor de rest lijkt het mij een tam tam verhaal. Die dingen liggen in Volkel en vroeger het Harde, op Amerikaans grondgebied !. Hiervoor geld dezelfde wetgeving en handhaving zoals voor een ambassade geld: dat is het grondgebied van de ander.
 

Tharifas

Survivor
Het is geen slecht idee om zelf kernwapens te bezitten en de VS-bommen weer terug te sturen. Een land zonder leger is echter nooit een goed idee. Zelfs wanneer het een leger is dat alleen getraind is om zijn eigen gebied te verdedigen is het alsnog iets dat ervoor zorgt dat andere nabije landen geen rare ideeën krijgen.

Jezelf zwak opstellen is meer dan alleen een uitnodiging, het is een provocatie. De geschiedenis laat zeer duidelijk zien wat er gebeurt als anderen denken dat ze zonder problemen iets van je af kunnen pakken.

We moeten er alleen wel weer even achter komen welke defensie-bedrijven nou nog wel echt van Nederlandse bodem zijn. Het verliest namelijk een hoop kracht wanneer een binnenvallend land meer van jouw voertuigen weet dan jij...
 

petroman

SHTF Expert
Dus als België of Duitsland rare ideeën krijgen hebben we wat aan die atoombommen?
Die gaan we dan gooien dicht bij onze landsgrenzen?
Of op eigen grondgebied?
 

Tharifas

Survivor
Atoombommen zijn altijd lange afstand. Je zou wel gek zijn om ze te gebruiken dicht bij je eigen grondgebied. Je hebt ze om te voorkomen dat andere landen ze tegen jou gebruiken, meer niet. Een eigen leger paraat hebben is voor dichtbij, voor wanneer die Belgen weer iets raars proberen. Ik ben best bereid om Brabant op te offeren, maar met een leger kunnen we onze reserve-Belgen misschien beschermen.
 
V

Verwijderd lid 482

Gast
Als we gewoon inzetten op een zelfstandig Europees leger hebben we ze gelijk in huis dankzij Frankrijk. Als land alleen maken we geen enkele kans. En zeker als er kernwapens gebruikt gaan worden is het snel voorbij. Wat @petroman al aangeeft, daar zijn we als land te klein voor. Amerika heeft het simpeler, bijna iedere vijandige grens is aan de andere kant van een grote plas water.
 

PBear

Mankinds only hope
Als we gewoon inzetten op een zelfstandig Europees leger hebben we ze gelijk in huis dankzij Frankrijk. Als land alleen maken we geen enkele kans. En zeker als er kernwapens gebruikt gaan worden is het snel voorbij. Wat @petroman al aangeeft, daar zijn we als land te klein voor. Amerika heeft het simpeler, bijna iedere vijandige grens is aan de andere kant van een grote plas water.

@petroman heeft het wel bij het rechte eind dat kernwapens door Nederland niet effectief in te zetten zijn bij een aanval vanuit een buurland.
Mijn inschatting is dat de kans op een inval door België of Duitsland in de huidige situatie bijzonder klein is.

Maar als Poetin gearresteerd zou worden en in het Internationaal Strafhof wordt voorgeleid, dreigde Rusland al met een hypersonisch wapen het Strafhof te bombarderen. Eerder al een soortgelijk dreigement van de VS voor een inval in Nederland als een VS militair in den Haag berecht zou worden voor oorlogsmisdaden.

Dan lijkt mij afschrikking met een kernwapen kunnen voorkomen, dat NL moet buigen voor zulke dreigementen en het recht zijn loop kan hebben.

Het is niet zo mooi als de kernwapen opslagplaatsen in NL gelden als grondgebied van de VS. Dan heeft onze regering ingestemd met een de facto bezetting van Nederlands grondgebied door een vreemde mogendheid.
Het is dan aan de regering om die instemming of verdrag daaromtrent zo snel mogelijk in te trekken.

De sabotage van de VS op de Nordstream pijpleidingen op grondgebied van de EU kan daarvoor een goede aanleiding vormen, ook in verband met de financiële schade die NL daardoor leidt, ook al is de schuld van de VS daaraan (nog) niet onomstotelijk bewezen, maar is inmenging van de CIA om de aandacht van de VS hieromtrent af te leiden duidelijk.

Een onafhankelijk EU leger is wellicht een goed idee, maar de bevoegdheid om het Nederlandse deel ervan in te zetten, moet niet in de EU de facto bij Duitsland of Frankrijk komen te liggen. Die bevoegdheid kan zo nodig met een telefoontje tijdelijk overgedragen worden door het oppercommando van de Nederlandse defensie (liever niet aan de minister president, die teveel onder invloed staat van politieke krachten. Dan dit liever overlaten aan terzake deskundigen).

Een eigen wapenindustrie hebben cq opbouwen maakt de strategische logistiek zekerder, eenvoudiger en kostenbesparend. Daarbij kan het innoverend potentieel in NL toenemen en stromen de investeringen minder het land uit en ondersteunt het de arbeidsmarkt voor hoog gekwalificeerd personeel, wat NL in overvloed voorhanden is cq komt, met de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie.
 

RockyFlats

Ruttaan
@petroman heeft het wel bij het rechte eind dat kernwapens door Nederland niet effectief in te zetten zijn bij een aanval vanuit een buurland.
Dat denk ik ook. Gezien de implicaties, denk ik dat landen als Rusland, Engeland, Frankrijk en de USA al alle zeilen moeten bijzetten om lieden met enig verstand van zaken die dingen te laten beheersen, laat staan dat we dat in ons kikkerlandje zouden proberen. Naast het keuren van handgranaten en schietbanen, kan dat er bij iemand nog wel bij, zal er worden gedacht... Dat staat dan nog los van de zin van de inzet van kernwapens tegen een buurland, die er m.i. niet is. Kernwapens verzorgden een afschrikking door een machtsblok (NAVO) tegen een vijandig machtsblok dat niet meer bestaat. Het nut van kernwapens zie ik nog wel, maar dan de inzet alleen op basis van een besluit daartoe door een eigen Westeuropese verdedigingsmacht, met uiteindelijke beslissing per individueel land (over de inzet van de kernwapens vanaf het eigen grondgebied).

De volstrekt idiote situatie doet zich nu voor, dat de USA in Nederland kernwapens heeft liggen die men zelfstandig kan inzetten vanuit hun "eigen grondgebied-enclaves" hier. Heeft de USA eens een eigen ruzie met een ander land, dan kan men vanuit Nederland die kernwapens inzetten. Tegelijk, kan Nederland (die enclaves) dan legitiem worden aangevallen door dat andere land. En een kernbom op alleen Volkel, is toch wel nadelig voor de huid van de rest van de inwoners van Ruttanië.😉 Weg met die Amerikaanse voetzoekers, wat mij betreft. En koop Franse, onder auspiciën van een West-Europese vredesmacht.
Mijn inschatting is dat de kans op een inval door België of Duitsland in de huidige situatie bijzonder klein is.
Die is er inderdaad niet. En mocht die er ooit komen dan zijn er hopenlijk betere waarborgen, dan knallers van een megalomaan met een geheel eigen agenda.
Maar als Poetin gearresteerd zou worden en in het Internationaal Strafhof wordt voorgeleid, dreigde Rusland al met een hypersonisch wapen het Strafhof te bombarderen. Eerder al een soortgelijk dreigement van de VS voor een inval in Nederland als een VS militair in den Haag berecht zou worden voor oorlogsmisdaden.
Handen af dus, van dergelijke grootmachten, en zelfstandig de broek tegenover hen omhoog houden...
Dan lijkt mij afschrikking met een kernwapen kunnen voorkomen, dat NL moet buigen voor zulke dreigementen en het recht zijn loop kan hebben.
Nederland, dan samenwerkend met anderen, vanuit een Europese verdedigingsmacht, mee eens.
Het is niet zo mooi als de kernwapen opslagplaatsen in NL gelden als grondgebied van de VS. Dan heeft onze regering ingestemd met een de facto bezetting van Nederlands grondgebied door een vreemde mogendheid.
Dat is indedaad zo krom als een hoepel, en is niet te vergelijken met de situaties zoals bij ambassades. Hier gaat het om wapens in handen van een kernmacht, waarover wij geen zeggenschap hebben. In de koude oorlog was dat dan misschien een "minder kwaad", maar ook gezien de ontwikkeling van de NAVO naar een globaal machtsinstrument, ten gerieve van hoofdzakelijk 1 deelnemer, is stoppen daarmee wel raadzaam.
Het is dan aan de regering om die instemming of verdrag daaromtrent zo snel mogelijk in te trekken.
101% mee eens.
De sabotage van de VS op de Nordstream pijpleidingen op grondgebied van de EU kan daarvoor een goede aanleiding vormen, ook in verband met de financiële schade die NL daardoor leidt, ook al is de schuld van de VS daaraan (nog) niet onomstotelijk bewezen, maar is inmenging van de CIA om de aandacht van de VS hieromtrent af te leiden duidelijk.
Het is slechts een kwestie van tijd voordat e.e.a. klip en klaar boven tafel komt. Er zijn m.i. teveel mensen betrokken bij het gebeuren an alle intriges en verwikkelingen er omheen, om dit stil te kunnen houden. Die Hersh, beschikt kennelijk over zo'n bron, en er zal meer volgen. De vraag is alleen, of we tegen die tijd voldoende hersenen hebben om conclusies te trekken en consequent te handelen. Was het de USA, en ik vermoed dat met 99% zekerheid, dan is er alle reden om ermee te breken.
Een onafhankelijk EU leger is wellicht een goed idee, maar de bevoegdheid om het Nederlandse deel ervan in te zetten, moet niet in de EU de facto bij Duitsland of Frankrijk komen te liggen. Die bevoegdheid kan zo nodig met een telefoontje tijdelijk overgedragen worden door het oppercommando van de Nederlandse defensie (liever niet aan de minister president, die teveel onder invloed staat van politieke krachten. Dan dit liever overlaten aan terzake deskundigen).
Mee eens. Zodra een Europese verdedigingsmacht zou besluiten tot de inzet van kernwapens, dan moet de uiteindelijke beslissing bij de individuele staten liggen. Zo, is overigens ook de NAVO bijstand in het algemeen ingericht bij een aanval op een lidstaat. Of, dat was zo tenminste.
Een eigen wapenindustrie hebben cq opbouwen maakt de strategische logistiek zekerder, eenvoudiger en kostenbesparend. Daarbij kan het innoverend potentieel in NL toenemen en stromen de investeringen minder het land uit en ondersteunt het de arbeidsmarkt voor hoog gekwalificeerd personeel, wat NL in overvloed voorhanden is
Mee eens. Het zou ons "kunnen" bevorderen, en kansen bieden om weer eens meer "als een Philips" naam te maken.
Die "overvloed aan hooggekwalificeerd personeel" zou toch wel eens vies tegen kunnen vallen. Tenzij we de pensioenleeftijd snel naar 90 optrekken😉
cq komt, met de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie.
Hooggekwalificeerd personeel met kunstmatige intelligentie, zie ik nog niet zo snel ontstaan. Lager gekwalificeerd personeel zal het dan met veel technologische ondersteuning moeten gaan redden, maar met intelligentie heeft dat m.i. niet veel van doen. Het hele AI gebeuren wordt m.i. schromelijk overschat. Ooit zal het meer opgang vinden, maar eerst hebben we quantumcomputing nodig denk ik, voordat daar echte stappen kunnen worden gezet.
 

phtvs

Sysop
Admin
Dan heeft onze regering ingestemd met een de facto bezetting van Nederlands grondgebied door een vreemde mogendheid.
Op zich niet zo vreemd. Zo zijn ambassades altijd grondgebied van het betreffende land. Ik weet niet of het nog zo is, maar Israël had een loods op Schiphol wat Israëlisch grondgebied was.

In de huidige situatie maak je Volkel dus een legitiem doel wat hoog op de agenda zal staan van een land wat Nederland of de VS wil aanvallen. Overigens liggen die bommen in een bunker en zijn ze ongevaarlijk omdat er een aantal onderdelen gemonteerd dienen te worden voor ze op scherp staan. Zelfs bij een directe inslag van een raket, gaan de kernbommetjes niet af en blijft de schade beperkt.

Maar als Poetin gearresteerd zou worden en in het Internationaal Strafhof wordt voorgeleid

Er is geen land ter wereld wat Poetin zal arresteren en Rusland zal hem echt niet uitleveren. Bizar overigens dat we Poetin wel aanklagen, maar Bush niet. Beide landen erkennen het strafhof niet. Blijkbaar is het meten met twee maten ook het strafhof niet onbekend. Wat veelzeggend is voor de onafhankelijkheid van de aanklagers daar waar recht gesproken zou moeten worden.
 

PBear

Mankinds only hope
Hooggekwalificeerd personeel met kunstmatige intelligentie, zie ik nog niet zo snel ontstaan. Lager gekwalificeerd personeel zal het dan met veel technologische ondersteuning moeten gaan redden, maar met intelligentie heeft dat m.i. niet veel van doen. Het hele AI gebeuren wordt m.i. schromelijk overschat. Ooit zal het meer opgang vinden, maar eerst hebben we quantumcomputing nodig denk ik, voordat daar echte stappen kunnen worden gezet.

Toch zal hooggekwalificeerd personeel als juristen, accountants, architecten, stedebouwkundigen, economen, programmeurs, systeemontwikkelaars, werktuigbouwkundigen etc beter ondersteund of vervangen kunnen worden door kunstmatige intelligentie systemen dan schoonmakers, zorgpersoneel, bakkers, stratenmakers, installateurs, timmerlieden en boeren, kortom werk dat niet alleen inzicht vereist, maar dat in een veranderende werkomgeving plaatsvindt en dat "hands on" moet gebeuren.

Naar dat hooggekwalificeerd personeel zal minder vraag zijn met het voortschreiden van de ontwikkelingen in AI. Daar zou defensie van kunnen profiteren, naast het zelf inzetten va AI.

De EU zou zelf zijn hypersone raketten kunnen ontwikkelen (en waarom niet nu reeds in NL de basis daarvoor leggen!) en defensieve middelen daartegen als gespecialiseerde satellieten (radar merkt ze te laat op, vanwege de lage baan over de horizon) en laserwapens, zowel om deze raketten tijdig uit te kunnen schakelen, als om "vijandelijke" satelieten voor communicatie, spionage, vuurleiding en gps onklaar te maken.
 

PBear

Mankinds only hope
Op zich niet zo vreemd. Zo zijn ambassades altijd grondgebied van het betreffende land. Ik weet niet of het nog zo is, maar Israël had een loods op Schiphol wat Israëlisch grondgebied was.

In de huidige situatie maak je Volkel dus een legitiem doel wat hoog op de agenda zal staan van een land wat Nederland of de VS wil aanvallen. Overigens liggen die bommen in een bunker en zijn ze ongevaarlijk omdat er een aantal onderdelen gemonteerd dienen te worden voor ze op scherp staan. Zelfs bij een directe inslag van een raket, gaan de kernbommetjes niet af en blijft de schade beperkt.



Er is geen land ter wereld wat Poetin zal arresteren en Rusland zal hem echt niet uitleveren. Bizar overigens dat we Poetin wel aanklagen, maar Bush niet. Beide landen erkennen het strafhof niet. Blijkbaar is het meten met twee maten ook het strafhof niet onbekend. Wat veelzeggend is voor de onafhankelijkheid van de aanklagers daar waar recht gesproken zou moeten worden.

De kans dat Poetin gearresteerd zou worden, lijkt me inderdaad praktisch nihil. Maar zonder aanklacht komt het er zeer zeker niet van, zo werkt het juridisch systeem nou eenmaal.

Ik ben er dan ook helemaal voor dat Bush óók aangeklaagd wordt bij het Internationaal Strafhof, ook al heeft dat vooral een symbolische waarde.
Als dat niet gebeurt, brengt dat het Strafhof in diskrediet.
 

RockyFlats

Ruttaan
De kans dat Poetin gearresteerd zou worden, lijkt me inderdaad praktisch nihil.
Dat is nagenoeg nul.
Maar zonder aanklacht komt het er zeer zeker niet van, zo werkt het juridisch systeem nou eenmaal.
Zonder aanklacht is het ook nul, dus kunnen we m.i. best zonder die aanklacht.

Maar, met die aanklacht is de kans op een kernbom wel weer groter, dus spectaculaire "winst" is er...😉
Ik ben er dan ook helemaal voor dat Bush óók aangeklaagd wordt bij het Internationaal Strafhof, ook al heeft dat vooral een symbolische waarde.
Als dat niet gebeurt, brengt dat het Strafhof in diskrediet.
Zou zij het doen, dan zou dat het strafhof uit de schandelijke situatie bevrijden waarin zij zich bevindt. Of de USA het ook symbolisch zou vinden, dat vraag ik mij af😉
 

RockyFlats

Ruttaan
Laatst bewerkt:
Hier nog een interessante verhandeling in de tweede kamer van indertijd, over de plaatsing van kruisraketten, waarin een De Rijk van (uitgerekend) de PVDA het een en ander inbracht.

Dat moet dan een van het weinige positiefs van die partij zijn geweest stel ik maar enigszins ontdeugend, maar het had kennelijk geen effect, dus geen plusje verdiend.

Het is wel interessant, en wie het interesseert die raad ik aan om de PDF te lezen:
https://www.denederlandsegrondwet.nl/9353000/1/j4nvgs5kjg27kof_j9vvkl1oucfq6v2/vk11nld7wlzk/f=/250386 1 8.pdf

Een zeer veelzeggende tekst daaruit is hieronder te lezen. Niets is minder waar, en wat daarin als nadeel van de NAVO wordt aangegeven, daar steken we nu tot aan de hals in...
Ook toen, in 1986, zag men al wel wat er binnen de NAVO gaande was ... het manipuleren...
Screenshot_20230325-122129.png
 

RockyFlats

Ruttaan
Dat er in de jaren '50 luchter werd gedacht over kernwapens is wel duidelijk, en op de een of andere manier is die gedachte kennelijk blijven hangen, zo krijg ik de indruk...

Het enorme 280mm kanon, ‘Atomic Annie’ genoemd, werd in 1953 ingevoerd bij de Amerikaanse
troepen in West-Duitsland.

Dat men het atoomgeweld wilde nuanceren en onschuldiger doen voorkomen dan het m.i. is, blijkt wel uit het volgende, uit de Militaire Spectator van augustus 2020: https://www.militairespectator.nl/sites/default/files/bestanden/uitgaven/Militaire Spectator_ 07_08_2020.pdf

"Intussen was de landmachttop volop bezig de angst en onzekerheid over de destructieve kracht van atoomwapens te bestrijden. In 1954 organiseerde de landmacht demonstratie Paddestoel om militairen en het algemene publiek de effectiviteit te tonen van persoonlijke bescherming tegen atoomaanvallen op het slagveld.
De arts van de 4e Divisie liet optekenen dat ‘één atoombom en we zijn er allemaal geweest [...] onzin [is], een dwaas praatje dat beslist de wereld uit moet.’
Datzelfde jaar liet commandant 1Lk onder alle legerkorpsofficieren lezingen van zijn stafofficieren circuleren waarin de ontwikkeling van ‘het a-wapen’ werd vergeleken met die van het buskruit. Het kernwapen moest worden
gezien als een zeer krachtig explosief, dat de oorlogvoering zou veranderen
maar niet onmogelijk zou maken.
Deze standpunten waren gebaseerd op de atoomwapens-cursus die gedoceerd werd door Amerikanen op de NATO Special Weapons School in het Beierse Oberammergau.
De Generale Staf en de divisiecommandanten hadden deze cursus gevolgd."


Het kernwapen, "een explosief, net even iets krachtiger dan buskruit..."😝
 

RockyFlats

Ruttaan
cms_visual_19623.jpg_1302101249000_417x600.jpg
Ze zijn er gewoon mee blijven vliegen zo te zien:, hier zijn er zelfs twee krom, en er komt rook uit...😉

De USA ontkent overigens dat er een ongeluk is geweest, en Rutte is vandaag even ziek, dus dan zal het toch wel waar zijn. Het is als een spannend jongensboek, tot zo'n ding eens tot leven komt. Hmmm, nu toch mijn dosimeters maar eens even "nullen" en m'n loden hoedje op.😆
 
Bovenaan