NAVO-landen werken aan een collectieve verdediging: ‘De dreiging bepaalt, niet wij’

[Mayo]

NAVO-landen werken aan een collectieve verdediging: ‘De dreiging bepaalt, niet wij’​

https://wnl.tv/2023/01/19/navo-land...eve-verdediging-de-dreiging-bepaalt-niet-wij/

De NAVO gaat zich richten op een nieuwe fase in de oorlog in Oekraïne: het tijdperk van de collectieve verdediging. Dat werd donderdag in Brussel besloten onder leiding van Admiraal Rob Bauer.
Volgens Bauer is de beweegreden voor de hechtere samenwerking tussen de NAVO-landen simpel: “We dachten als NAVO-zijnde heel lang dat we zelf konden bepalen of we wel of niet meededen aan een oorlog. Hetzelfde gold voor de wapens die we aanschaften,” aldus Bauer in Op1. “De manier waarop Rusland zich nu gedraagt heeft ons laten zien dat wij niet bepalen, maar dat de dreiging bepaalt.”

 

[marzman]

Dit stukje is wel opmerkelijk, dus we gaan in navoverband leveren?

De NAVO-landen sturen ondertussen stuk voor stuk zware wapens naar Oekraïne. Nederland gaat een bijdrage leveren aan patriotsystemen en mogelijk ook F16’s. “Dit willen we collectiever gaan aanpakken. Concrete plannen zullen in het voorjaar hiervoor aangekondigd worden.”

 

[martin]

We worden hier even een oorlog in gerommeld waar de honden geen brood van lusten.
Dus we gaan samen met de VS en Duitsland een Patriot systeem leveren aan Oekraïne. Die russen zijn echt fout, dat is voor mij wel duidelijk. Die amerikanen zijn in mijn ogen echter geen haar beter. En wij zijn de sukkels die worden ingezet om een soort van proxy oorlog te voeren.

Ik heb altijd geleerd dat je altijd moet proberen om in gesprek te gaan.
Altijd de dialoog aangaan. Het lijkt hier wel een spelletje chicken. Kijken we er als laatste de frontale auto gaat ontwijken.

 

[drent]

Voor dialoog zijn 2 partijen nodig en Poetin wil/kan niet op vredespad.

Stukje reden voor die samenwerking zal ook wel een iedereen heeft een beetje wat samen een werkend geheel te maken valt verhaal zijn.

 

[RockyFlats]

Voor dialoog zijn 2 partijen nodig en Poetin wil/kan niet op vredespad.

Stukje reden voor die samenwerking zal ook wel een iedereen heeft een beetje wat samen een werkend geheel te maken valt verhaal zijn.

@drent , dat is wat de propaganda ons hier in het oor toetert, en het tegendeel is m.i. waar. Waarom denk je, dat NordStream 2 zo nodig kapot moest van de USA? En zie de irreële voorwaarden die Zelinskedorky verbindt aan het houden van vredesbesprekingen. "Knoop jezelf op, dan gaan we praten", zo ongeveer.

Samen "een werkend verhaal"?!
Zie wat er gebeurt... Er is merkbaar minder enthousiasme om maar wapens te blijven souppleren. De tanks zijn nu een mooi voorbeeld. Duwen en trekken aan individuele landen, met het "risico" dat er een land dwars blijft liggen want een is er daarin altijd de eerste. Die, met de meeste durf en het meeste verstand.

Maak het dan tot de beslissingsbevoegdheid van de NAVO, en 1. een verstandige dwarsligger valt niet meer op en dwing je gewoon vanuit NATO-verband, en 2. de weg is vrij om het souppleren van wapens te stroomlijnen en erover te beslissen over de hoofden van anderen, en 3. de NAVO wordt daadwerkelijk collectief betrokken bij een conflict waarin ze toch echt helemaal niets te zoeken had of heeft.

De veiligheid van ons Europa en van de NAVO-partners is nog geen moment in gevaar geweest, en van een aanval op een lidstaat was al helemaal geen sprake.
Wat zich hier ontvouwt, is op de keper beschouwd, een ongeprovoceerde agressieve actie gericht tegen Rusland.

Kijken we verder terug, dan blijkt het westen de hand te hebben gehad in het ontstaan van het conflict dat nu als voorwendsel wordt gebruikt om actie aan te wenden. Het is dus geen agressie omdat onze pet toevallig zo staat, maar vooropgezet.
Als de criminelen die we kennelijk zijn, mogen we ons dan gaan verheugen op strafvermeerdering.

Ik zie parallellen met Gleiwitz. En je kunt de moffen dan nageven dat ze tenminste de "logica" zagen om die false-flag operatie op eigen grondgebied te laten plaatsvinden, en de durf hadden om het zelf uit te voeren.
https://www.tracesofwar.nl/articles/6806/Gleiwitz-incident.htm
De geschiedenis herhaalt zich, en wij zijn dus kennelijk geen haar beter.

 

[phtvs]

Om tot een oplossing te komen zal er onderhandeld moeten worden. Maar Oekraïne zegt, onderhandelen? me reet, je trekt je volledig terug uit mijn land. De Russen zeggen, we willen best onderhandelen als we De Krim maar kunnen houden en iedereen accepteert dat De Krim bij Rusland hoort. Logisch dat Oekraïne geen stuk land op wil geven al weten ze donders goed dat het daar op uit zal draaien.

 

[marzman]

Rusland wil volgens mij meer dan de Krim. Als het dat was zou het denk ik wel bespreekbaar worden want de wapens van ons raken ook op om weg te geven.

 

[RockyFlats]

Om tot een oplossing te komen zal er onderhandeld moeten worden. Maar Oekraïne zegt, onderhandelen? me reet, je trekt je volledig terug uit mijn land. De Russen zeggen, we willen best onderhandelen als we De Krim maar kunnen houden en iedereen accepteert dat De Krim bij Rusland hoort. Logisch dat Oekraïne geen stuk land op wil geven al weten ze donders goed dat het daar op uit zal draaien.

Precies, @phtvs , we zijn nu toch wel tot de conclusie gekomen meen ik, dat onderhandelen nu wel het verstandigst is.

Het is echter de Oekraïne die dat pertinent weigert. Meer bloed, moet er toch zeker nog kunnen vloeien?! Zelensky is klaarblijkelijk gehecht geraakt aan zijn ego-feestje, bovenop de lijken van zijn eigen burgers, en op kosten van onze miljarden en meer.

En de VS, de NAVO en de EU prominentia trachten ook het onderhandelen te voorkomen, getuige de diverse acties en uitlatingen.

In hoeverre, gaat het er bij die besluitvorming democratisch aan toe, vraag ik mij af. Hoeveel steun heeft dat conflict hier in de EU nog actueel, bij de mensen?

 

[drent]

Hoewel de geschiedenis zich niet als zodanig herhaalt, rijmt hij wel. Destijds Hitler was met pappen en nathouden ook niet te stoppen. Ook toen wilde de rest van Europa niet aan een oorlog beginnen (zeker niet met WOI nog vers in het geheugen). Dat niet willen heeft flink wat langer ellende opgelevert en ook miljoenen extra doden en over fors groter grondgebied. Ik ben er (duh ook eigen belang) voor dat dit geografisch redelijk beperkt blijft qua werkelijk oorlogsgebied en platgebombardeerd. En ja het is duidelijk dat Zelensky uit de showbuisiness komt (naast snel leren hoe nu toepassen qua politiek), was dat niet zo geweest had die het westen niet zo met de neuzen 1 kant op gekregen. Ik zie Rutte of Macron of om het even welke westerse leider hem dat niet nadoen.

 

[martin]

De Russen zeggen, we willen best onderhandelen als we De Krim maar kunnen houden en iedereen accepteert dat De Krim bij Rusland hoort.

Volgens mij vergeet je de Donbas. Die wil Rusland ook.

De patstelling is niet zo complex:
Rusland wil alleen onderhandel als ze de Donbas en de Krim "terugkrijgen"
En Oekraïne wil alleen praten als Rusland zich volledig terugtrekt en ook de reeds geannexeerde Krim teruggeven aan Oekraïne.

Poetin kan het zich niet veroorloven om zich nu terug te trekken. Teveel slachtoffers en teveel schade dus die optie is 100% uitgesloten.
En Oekraïne kan het zich niet veroorloven om Rusland ook nog de Donbas volledig te laten annexeren (te veel belangrijke grondstoffen)

Wat we ondertussen vergeten is dat dit gebied al 10 jaar geleden voor 80% Russisch gezind is.
Er is in die regio al 8 jaar oorlog en dat zijn nogal wat mensen ondertussen vergeten.

In 2014 is de "onafhankelijkheid" uitgeroepen en heet het volgens de russen de Volksrepubliek Loehansk en Donetsk.

Kort samengevat ontkomt men er niet aan dat de Krim Russisch zal/moet blijven en dat de Donbas het "wisselgeld" zal zijn wat in de onderhandelingen beslissend zal zijn voor een vredesverdrag.
Maar...
Laten we nog even een maandje of 3 a 6 doorgaan met blufpoker. Deze kans krijgt de VS nooit meer om te kijken hoe ver ze kunnen gaan om hun historische aartsvijand tot het maximale te verzwakken.

Wat ze in mijn ogen vergeten is dat het uitgesloten zal zijn dat Rusland deze oorlog zal gaan verliezen. Het maximaal haalbare is dat ze hem ook niet gaan winnen. En dat betekend onderhandelen.
Als er voor Rusland niets meer te verliezen zou zijn dan heb je pas echt een probleem.

En ja, de russen houden ook van hun kinderen.
(1985 alweer, ik word er bijna emotioneel van als ik het nummer weer beluister)

 

[petroman]

Wat we ondertussen vergeten is dat dit gebied al 10 jaar geleden voor 80% Russisch gezind is.

De DDR was ook pro Russisch. Tis maar net waar je de grens legt.
"Wij" mogen dan pro USA zijn maar dat betekend niet dat we overheerst worden, niet mogen reizen, afgeluisterd worden en verraden door de buurman. Ik zou zeggen ga eens een goed gesprek aan met een ex oost duitser (m/v/x).
In alle ex oostbloklanden spreekt men de afgelopen 50 jaren russisch als dat het criterium is....

Er zit, mijn idee, een groot verschil tussen vrijwillig ergens voor kiezen of opgedrongen krijgen.
In Letland/Estland/Litouwen spreken ze ook veel russisch naar het schijnt, omdat de oorspronkelijke bevolking gedeporteerd verhuist is naar Siberië. Waarschijnlijk niet om het mooie weer daar.

Maar ik kap er echt mee (dit onderwerp). Als hier mensen alleen maar bang zijn voor de grote(re) stok in buurmans schuur en daarom hun huis maar afstaan en kinderen laten verkrachten, prima, ga zo door zou ik zeggen.

 

[martin]

Maar ik kap er echt mee (dit onderwerp). Als hier mensen alleen maar bang zijn voor de grote(re) stok in buurmans schuur en daarom hun huis maar afstaan en kinderen laten verkrachten, prima, ga zo door zou ik zeggen.

Dat vind ik een reactie onder je niveau.
Lees nou eerst een keer wat ik schijf.
Ik heb al diverse malen aangegeven dat het voor mij echt wel duidelijk is wie hier "the bad guy" is.
Je geeft aan "ik kap er mee" dus een tegenvraag zal geen zin hebben.
Maar hoe zie jij het dan qua vervolg/afloop?
Vergeet even het stukje "ik kwam van rechts, ik heb voorrang!" maar dit gaat op deze manier toch nooit goed aflopen?

Soms kan je ook door eerst 2 stappen achteruit te gaan weer een stap vooruit maken.
En hoe is de onderdrukking in de DDR beëindigd? Door overleg of door het onbeperkt bewapenen van de Oost-Duitsers ?
Die muur was nooit op 9 november 1989 gevallen als ze de Oost-Duitsers hadden bewapend.
(het is uiteraard niet helemaal met elkaar te vergelijken, maar als je dan toch een vergelijking met de DDR wil maken)

 

[RockyFlats]

Hoewel de geschiedenis zich niet als zodanig herhaalt, rijmt hij wel. Destijds Hitler was met pappen en nathouden ook niet te stoppen. Ook toen wilde de rest van Europa niet aan een oorlog beginnen (zeker niet met WOI nog vers in het geheugen). Dat niet willen heeft flink wat langer ellende opgelevert en ook miljoenen extra doden en over fors groter grondgebied. Ik ben er (duh ook eigen belang) voor dat dit geografisch redelijk beperkt blijft qua werkelijk oorlogsgebied en platgebombardeerd. En ja het is duidelijk dat Zelensky uit de showbuisiness komt (naast snel leren hoe nu toepassen qua politiek), was dat niet zo geweest had die het westen niet zo met de neuzen 1 kant op gekregen. Ik zie Rutte of Macron of om het even welke westerse leider hem dat niet nadoen.

@drent , om Adolf er bij te halen vind ik geen passend vergelijk.
Zie je al de massabijeenkomsten en het giftige gedachtengoed dat de nazi's in die jaren dertig verspreidden, dan zag je daar een sadistische megalomaan hard aan het werk, met veel enthousiaste volgers.

Bij Putin zie ik niets van dat alles, afgezien misschien van wat ingetogen theatraals voor de bühne.
Putin tracht m.i. de Russische eigenheid te bewaren, tegen uitgekiende pogingen in om dat om zeep te helpen.

En dat laatste, baart mij meer zorgen. Omdat het ongevraagd van een grootmacht komt, wiens motieven dan toch echt een raadsel zijn.
Eigenbelang, machtsdenken en willen overheersen... is het.

Het is m.i. niet Rusland dat hier het grotere gevaar vormt, maar het geweldige Amerika, dat overigens al behoorlijk in ons is binnengedrongen. En ons vrolijk van vrienden-in-spe verwijdert als ware het een textbook-narcist.
Ongemerkt, ongewenst wat mij betreft, en veel te intiem.

Zoals tegenover iedere narcist, is afstand nemen en houden wel de beste remedie.

Laat ons in hemelsnaam zelfstandig ons beleid bepalen. Richt een gezonde en volledig zelfstandige EU-verdedigingsmacht op, vriendschappelijk omgaand met wat er dan van de NAVO nog resteert, en laat de verstandhouding met de rest van de wereld weer normaliseren.

Onze kansen om economisch mee te draaien in de wereld zouden een behoorlijke boost krijgen. Die verschrikkelijke Aziaten, zijn misschien zo slecht nog niet als uncle Sam ons wil doen geloven. En zo is het met veel andere landen, idem.

Laat het verdring, verdrijf, verdeel en heers van Sam en zijn Moos (Benjamin "Bibi" Netanyahu en consorten) eindelijk maar eens tot het verleden behoren...

 

[RockyFlats]

Maar ik kap er echt mee (dit onderwerp). Als hier mensen alleen maar bang zijn voor de grote(re) stok in buurmans schuur en daarom hun huis maar afstaan en kinderen laten verkrachten, prima, ga zo door zou ik zeggen.

@petroman, niet in gesprek blijven heeft nog nooit geholpen, en lijkt me ook nu niet zo fijn. Argumenteren en discussiëren helpt verder.

Je bent dus werkelijk bang voor verlies van jouw huis, en verkrachting van kinderen? Ik vraag mij toch wel af hoe je daarbij komt, en vermoed dat het een weinig serieuze oprisping was, of het moet een QAnon dingetje zijn, maar dat zou ik achter jou ook niet zoeken.

Onze denkwijze heeft helemaal niets met angst van doen, maar met de wil om onnodige ellende te voorkomen. Zonder concessies te doen t.a.v. de eigen veiligheid. Met verstand deze kwestie tot een goed einde brengen, en niet een oorlog aangaan "om een vermeend gelijk", met veel slachtoffers en ellende, en een mogelijke ondergang.

Je vergelijkt graag met het verleden merk ik, en stelt dat de DDR Russisch gezind was.
Het is jou vast niet ontgaan, dat de publieke opinie uitgerekend in de voormalige DDR het meest tegen wapenleveranties gekant is. En dat is, omdat ze daar de Rus veel beter kennen dan jij of ik het ooit zullen kunnen. Er is die mensen duidelijk geworden hoe ver de nationale trots daar gaat en tot welke uitzonderlijke opofferingen de Russische beer in staat is als ze in het nauw wordt gedreven. Simpel maar indringend onderricht over de tweede wereldoorlog, vanuit Russisch zicht, was daarvoor wel voldoende. Verder hadden de DDR burgers met Russen geen contact.

Had ik een Rus geweest dan had ik ook gedacht "laat mij in mijn waarde, en laat me met rust". Maar de USA besloot anders, en wij deden mee. Nu bemoeien we ons met een lokaal conflict dat daardoor is ontstaan, en alweer belagen wij dat Rusland, met wapens nota bene. Met daarbij het grote risico dat we ook formeel met hen in oorlog raken.

Als Rus, zou ik dan pas echt voldoende reden hebben om als aangevallen partij wat bufferruimte te creëren, net als toen.
Groot gelijk, zouden ze dan hebben. En ze kunnen het, m.i. geen enkel probleem.

En voordat Rusland goed op stoom zou zijn, zie ik de Amerikanen nog wel in staat tot een Afhanistan'netje. Noord Amerika is comfortabel ver weg, als het eens zo uitkomt. Puinhopen achterlatend...

Wil je dat alles nu echt? Ellende en erger, omdat we onze handen niet van Rusland's belangen af kunnen houden?

 

[RockyFlats]

In Letland/Estland/Litouwen spreken ze ook veel russisch naar het schijnt, omdat de oorspronkelijke bevolking gedeporteerd verhuist is naar Siberië. Waarschijnlijk niet om het mooie weer daar.

en daarom hun huis maar afstaan en kinderen laten verkrachten, prima, ga zo door zou ik zeggen.

Deporteren, huizen inpikken, kinderen iets aandoen... Ehh, hebt je die reset nog geprobeerd? Nee, niet alleen de toeter...

Enfin, je haalt hier zaken naar boven die uit een geheel ander tijdsgewricht stammen (en uit een film). Nog van voor Amerika's Guantanamo Bay, Abu Ghraib, No Gun Ri, Vietnam, Irak, Afghanistan, Syrië en ga zo nog maar even door. En niet alleen Rusland en Amerika maakten er door alle jaren heen een potje van; wie niet? Op de keper beschouwd, zou jouw buurman net zo goed in staat zijn om een vergassende SS-er te spelen, of een koppensnellende derwish, als om het even wie. De mens is niet zo lekker, en verschilt niet veel van elkaar. En om dan nu de Duitsers als massamoordenaars weg te zetten, of de Amerikanen als Viëtnamezen-doders? Dat zou net zo raar zijn, als de Russen als deporterende kinderverkrachters te bestempelen.

Dat laatste, komt uit een film denk ik. Een hele goede film. Een enge Rus daarin is overigens een goudeerlijke, gespeeld door een voortreffelijke Amerikaanse acteur. Veel plezier (en denk aan de reset-therapie)

 

[marzman]

@petroman, niet in gesprek blijven heeft nog nooit geholpen, en lijkt me ook nu niet zo fijn. Argumenteren en discussiëren helpt verder.

Je bent dus werkelijk bang voor verlies van jouw huis, en verkrachting van kinderen? Ik vraag mij toch wel af hoe je daarbij komt, en vermoed dat het een weinig serieuze oprisping was, of het moet een QAnon dingetje zijn, maar dat zou ik achter jou ook niet zoeken.

Ik denk dat je de vergelijking niet letterlijk moet nemen. Hij had ook kunnen zeggen dat je je boterhammen elke lunch afstaat aan de bully van het schoolplein en honger lijdt. Ik weet het antwoord ook niet trouwens, een wereldoorlog tussen kernmachten risceren, een presedent scheppen voor andere corrupte kernlanden. Het is kiezen tussen opties die allemaal slecht zijn.

Overigens komen die dingen wel in elke oorlogssituatie voor. Dan maakt het niet eens uit of het Amerikanen of Russen zijn.

 

[Henk88]

@drent , om Adolf er bij te halen vind ik geen passend vergelijk.
Zie je al de massabijeenkomsten en het giftige gedachtengoed dat de nazi's in die jaren dertig verspreidden, dan zag je daar een sadistische megalomaan hard aan het werk, met veel enthousiaste volgers.

Bij Putin zie ik niets van dat alles, afgezien misschien van wat ingetogen theatraals voor de bühne.
Putin tracht m.i. de Russische eigenheid te bewaren, tegen uitgekiende pogingen in om dat om zeep te helpen.

En dat laatste, baart mij meer zorgen. Omdat het ongevraagd van een grootmacht komt, wiens motieven dan toch echt een raadsel zijn.
Eigenbelang, machtsdenken en willen overheersen... is het.

Het is m.i. niet Rusland dat hier het grotere gevaar vormt, maar het geweldige Amerika, dat overigens al behoorlijk in ons is binnengedrongen. En ons vrolijk van vrienden-in-spe verwijdert als ware het een textbook-narcist.
Ongemerkt, ongewenst wat mij betreft, en veel te intiem.

Zoals tegenover iedere narcist, is afstand nemen en houden wel de beste remedie.

Laat ons in hemelsnaam zelfstandig ons beleid bepalen. Richt een gezonde en volledig zelfstandige EU-verdedigingsmacht op, vriendschappelijk omgaand met wat er dan van de NAVO nog resteert, en laat de verstandhouding met de rest van de wereld weer normaliseren.

Onze kansen om economisch mee te draaien in de wereld zouden een behoorlijke boost krijgen. Die verschrikkelijke Aziaten, zijn misschien zo slecht nog niet als uncle Sam ons wil doen geloven. En zo is het met veel andere landen, idem.

Laat het verdring, verdrijf, verdeel en heers van Sam en zijn Moos (Benjamin "Bibi" Netanyahu en consorten) eindelijk maar eens tot het verleden behoren...

Had @phtvs jou niet verzocht om je mening iets meer voor je te houden? Lees nu eens zelf je posts terug, 3 posts achter elkaar met lappen tekst waarin je zonder enige bronvermelding weer een zeer eenzijdig verhaal herhaald wat je al 20x op dit forum hebt gezet. Het voegt weinig toe en verstoort de discussie omdat jouw subjectieve lappen tekst weinig plek geven om discussie te voeren met objectieve argumenten. Feiten dus, geen meningen.

Daarbij heb je best een punt. Amerika en in mindere mate Europa spelen ook vieze spelletjes. Echter regelmatig gebruik je jouw haat tegen Amerika om bepaalde zaken eenzijdig te belichten in het voordeel van de Russen. Zo hoor ik je bijvoorbeeld wel over het feit dat Amerika en Europa zich hebben bemoeid met de politiek in Oekraïne. Wat je er niet bij verteld is dat Amerika en Europa rustig toekeken hoe Russische oligarchen invloed kochten in Europa of hoe Russische trollen in Europa en Amerika de politiek hebben beïnvloed. Ook was de reactie op het innemen van de Krim en bijvoorbeeld het neerschieten van MH17 erg ingetogen van Europa en Amerika. Ook voordat Rusland binnenviel is er door Amerika en Europa veel moeite gedaan om een conflict te voorkomen.

Pas toen Rusland grootschalig met uiterst grof en onnodig geweld een soeverein land binnenviel zijn de Europeanen en Amerikanen olie op het vuur gaan gooien. Daarbij is dat misschien niet de beste oplossing voor dit conflict en Europa en Amerika kijken ongetwijfeld berekenend hoe ze het conflict wat kunnen uitrekken om Rusland te verzwakken en wat geld te verdienen aan de wapenhandel. Echter dat is een ander verhaal dat het verhaaltje wat jij herhaalt over het grote boze Amerika wat het arme Rusland in een hoekje drukte tot ze geen andere keuze hadden dan een oorlog beginnen.

Sowieso zijn in mijn beleving zowel China als Rusland gewoon laks geweest. Met zowel Taiwan als Oekraïne hebben ze zitten wachten tot de volledige bevolking zich tegen hun keerde en nu willen ze het land terug. Een land veroveren of annexeren wat zich volledig tegen je heeft gekeerd, dat is gewoon dom. Zelfs als dat door toedoen van Amerika is dan ben je gewoon te laat en had je 20 of 30 jaar eerder moeten handelen. Je zou het dus ook om kunnen draaien en kunnen stellen dat China en Rusland bewust hebben gewacht zodat het nu een groot conflict wordt en ze dit kunnen gebruiken om een nieuwe wereldorde te creëren.

Daarbij wordt ik ook niet echt blij van Amerikaanse overheersing en vind ik dit Amerikaanse kapitalistische mentaliteit niet geweldig, slecht voor het milieu. Echter nog steeds heb ik liever Amerikaanse overheersing waarbij ik nog mijn eigen mening op het internet kan zetten zonder dat ik in een heropvoedingskamp verdwijn dan een Russische of een Chinese dictator die bepaalt wat ik moet denken. Ik denk dat de meeste Taiwanezen en de Oekraïners het ook zo zien. Natuurlijk zou het uiteindelijk beter zijn om niet volledig afhankelijk te zijn van Amerika maar voorlopig is dat lastig voor Europa, zeker door de jarenlange bezuinigingen op onder andere defensie en industrie.

 

[RockyFlats]

Ik denk dat je de vergelijking niet letterlijk moet nemen. Hij had ook kunnen zeggen dat je je boterhammen elke lunch afstaat aan de bully van het schoolplein en honger lijdt. Ik weet het antwoord ook niet trouwens, een wereldoorlog tussen kernmachten risceren, een presedent scheppen voor andere corrupte kernlanden. Het is kiezen tussen opties die allemaal slecht zijn.

Overigens komen die dingen wel in elke oorlogssituatie voor. Dan maakt het niet eens uit of het Amerikanen of Russen zijn.

Tja, @marzman , het blijft keuzes maken. Het is dan wel logisch om de risico's nuchter en reëel te benoemen en er geen overtrokken nonsense van te maken want dan is het geen vergelijk maar nonsense.

Maar over het risico van een kernwapen... geen woord. Terwijl juist dat toch wel reëel wordt, zonder nonsense. De opties zijn m.i. bij lange na niet even slecht...

In een oorlog gebeuren er allerlei ellendige en onverkwkikkelijke zaken, inderdaad. Laten we er daarom a.u.b. voor zorgen dat deze z.s.m. stopt. Let's make Piece, my man!

 

[drent]

Ik zit ondertussen een boek te lezen (bijna halverwege) wat een beeld schetst van waarom een amerika nodig is. O.a. zodat de oceanen veilig te bevaren zijn voor onze grote, trage! containerschepen. Voor zo 1945 was er nogal wat piraterij van zowel particulieren als landen, dat maakt het vervoeren van goederen in massa hoeveelheden onaantrekkelijk, want veel te duur en riskant. Dan blijven de toen gewone kleine, snelle en goed bewapende schepen over. Simpelweg : als transport duur is, transporteer je enkel waardevolle goederen (edelmetalen, specerijen, enz.), dat maakt dan ook elk vrachtschip interessant voor piraterij.
Veilig en goedkoop massatransport maakt het mogelijk voor landen/gebieden om hun geografische beperkingen te omzeilen en hun sterke kanten juist maximaal in te zetten (olie, arbeidskrachten, andere grondstoffen, ... ). En zonder al dat geen globalisering (alle bijkomende problemen daar gelaten).
De marine van in dit geval Amerika maakt het mogelijk om goederen betrouwbaar van hot naar haar te slepen. Dat zelfde overwicht houdt ook de al eeuwen oude sluimerende conflicten slapende. Wie denkt dat zonder een opperbullebak de wereld lief samen blijft handelen heeft het mis. Niet alleen Azie heeft dan onrust, ook binnen Europa zit een boel oud zeer als het er op aan komt, gooi daar nog eens de grote gebieden met vergrijzing/te laag geboortecijfer bovenop en je hebt een recept voor veel ellende.

En nee ik ben het niet eens met veel van wat Amerika doet of de schade die deze afgedwongen handelsvrede toebrengt aan het milieu, etc. maar en ik ben liever met wat chocolade en zie erg de voordelen van vrede, zeker voor mijn veiligheid en welzijn.

(Boek : The end of the world is just the beginning, mapping the collapse of globalisation, peter zeihan).

Dat er andere landen het er niet mee eens zijn dat Amerika de dienst uit maakt en willen dat er meerdere landen een stuk van de taart onder controle hebben zal de situatie niet verbeteren, wat ze werkelijk willen zal dan onmogelijk worden, juist de door hen gehate status quo maakt welvaart ook voor hen mogelijk, maar dan zullen ze die status quo wel moeten ondersteunen.

 

[RockyFlats]

Had @phtvs jou niet verzocht om je mening iets meer voor je te houden? Lees nu eens zelf je posts terug, 3 posts achter elkaar met lappen tekst waarin je zonder enige bronvermelding weer een zeer eenzijdig verhaal herhaald wat je al 20x op dit forum hebt gezet. Het voegt weinig toe en verstoort de discussie omdat jouw subjectieve lappen tekst weinig plek geven om discussie te voeren met objectieve argumenten. Feiten dus, geen meningen.

@Henk88 , ga rustig zitten, neem eens diep adem, en zie eens wat je nu zelf aan lappen tekst hebt neergepend zonder enige bronvermelding. Ik heb @phtvs ook niet gevraagd om daar iets over te zeggen, want die topper heeft wel betere en andere dingen aan z'n hoofd, en ik ga sowieso niet in het geniep aan de gang.

Zonder dat je jezelf dat bewust was misschien, voedt jouw epistel overigens wel prima de inhoudelijke discussie, want het geeft de gelegenheid om die zaken stuk voor stuk uit te diepen en te bezien in hoeverre het steek houdt. Daarvoor moet je dan natuurlijk wel open staan?

Ik zie in jouw betoog toch wel eigenaardige redenaties, in mijn ogen dan. Het zou zinvol zijn, om daarover samen te sparren, zeg ik als iemand die niet altijd overtuigd is van het eigen gelijk...

Ik haat de Amerikanen niet, de Russen niet, de Chinezen niet en eigenlijk niemand. Haatdragendheid verwijten, is eerder een manier om een verstandige discussie gemakkelijk uit de weg te gaan. Het probleem zit hem meer in de voortdurende uitsluitend eenzijdige kritiek die volledig terecht wordt gevonden, en een tegengeluid dat meteen als "haatdragend" wordt weggezet. In die situatie, heeft de objectiviteit al lang het loodje gelegd. Jammer is dat. Waar er twee vechten, hebben er immers twee schuld. En in dit geval, verschuilt zich achter een van die twee naar mijn idee toch wel de hoofdschuldige. Prominent aanwezig, en overduidelijk manipulerend. "To hide in plain sight" noemen ze dat.