• Welkom op ons forum. Gasten hebben beperkt toegang tot ons forum. Meld je daarom aan voor een account. Registreren kost slechts een minuutje van je tijd.

Het grote covid-19 topic

Stuudje

SHTF Expert
Moderator
Op zich hoeft niemand buiten OMT iets voor te stellen. Verder, hoe erger het wordt hoe meer maatregelen vanzelfsprekend worden. Waren ze echter eerder ingezet en hard(the hammer&dance methode) dan had het veel ellende gescheeld.

Ondertussen draagt zelfs hij die vindt dat mondkapjes zo schijnveilig zijn, meneer van Dissel, een mondkapje...
694


En er sluiten al scholen...
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/vid...dicht-na-63-coronagevallen-dit-een-brandhaard
 

martin

Mankinds only hope
Best relevant: horecapersoneel is - sinds 1 juli en afgelopen week - de grootste groep die positief werd getest

Dat is ook erg logisch. De mensen die het meeste contact maken met zoveel mogelijk andere mensen in een relatief korte tijd zullen op nummer 1 staan.
Waar ik in 24 uur 10 mensen tegenkom zal een horecamedewerker er 100 tegenkomen. En het contact van die horecamedewerker zal ook langduriger zijn en het is lastig gooien met borden en glazen.

Een massale besmetting onder jonge en gezonde mensen van beneden de 50 jaar zal evengoed leiden tot het compleet vastlopen van de zorg.

Dat is dus niet het geval. Dat we in de media de uitzonderingsgevallen zeer uitvoerig hebben voorbij zien komen betekent niet dat de statistieken ineens niet meer kloppen.
Een persoon van onder de 50 die geen onderliggende gezondheidsklachten heeft (en daar hoort ook obesitas onder) gaat het zorgsysteem niet laten vastlopen.
Als we even ruim rekenen dat zitten we met een kleine 17 miljoen mensen Daarvan zijn er (even afronden) 9 miljoen van onder de 50 zonder extra risicofactoren.
Er zijn (ongeveer) 50 dodelijke gevallen (jaja, ik weet het dat er ook mensen zijn die met flinke restschade zitten) die dus onder de 50 zitten en zijn gestorven. Hiervan had zowat iedereen een flink overgewicht en was domweg zeer ongezond. dus laten we het even ruim pakken dan zouden er voor mijn part een stuk of 20 doden zijn gevallen over een periode van 10 maanden. stel dat we nu op 1/10 deel zitten van de totale Nederlandse bevolking (en dat is een lastige aanname) dan kom je dus uit op 200 sterfgevallen.
Dat er los van die 200 sterfgevallen een kleine 3000 gevallen naar het ziekenhuis zullen gaan is te overzien.

Ik snap dat je zo simpel niet kan rekenen. Ik snap ook dat je geen lineaire berekening kunt maken van een complexe verhouding in getallenreeksen. Maar globaal gezien zal de uitkomst nog redelijk in de buurt komen.
En laten we het ruim verdubbelen en er 500 sterfgevallen van maken. Er zijn de afgelopen 10 maanden een veelvoud aan mensen gestorven die te lang hebben gewacht op een operatie of een chemo.

Ik erger me kapot aan al die slappelingen die doen alsof de wereld vergaat als ze een poosje niet naar buiten kunnen naar kroeg, hangplek of vrienden.

Ik ook. Ik wil met alle plezier (ok, met een beetje tegenzin) een paar maanden thuis blijven. Maar het heeft geen enkele zin want je houd een probleem in stand. Het verlengen van een curve heeft alleen zin als je een garantie heb over het eindpunt van deze curve. En die hebben we niet.

Niet iedereen overleeft immers een besmetting met dat virus, en herbesmetting is kennelijk mogelijk.
Nee, dat snap ik (dat niet iedereen het overleeft). Maar als je de bovenstaande cijfers (met bronvermelding aub) kunt ontkrachten dan ga ik met alle plezier door het stof.
En die herbesmetting is vrijwel onmogelijk. Er zijn nu enkele artikelen waar er over herbesmetting is gesproken. Dit betekend dat het dus sowieso extreem zeldzaam is.
Ik kan er 4 bevestigde (wereldwijd) van terugvinden en een stuk of 10 via diverse vage bronnen. Op een paar miljoen gevallen kan je dit soort gevallen reduceren tot 0.

Hoezo groepsimmuniteit...? En stel dat iemand dan 10x die ziekte moet doormaken om uiteindelijk redelijk immuun te worden... Tekenen wijzen er op dat een verkregen immuniteit maar van relatief korte duur kan zijn.

Groepsimmuniteit is gewoon een bestaand model wat prima te onderbouwen is.
langnl-800px-Herd_immunity.svg.png



Er zijn helemaal geen tekenen dat mensen maar kort immuun zijn. Er zijn wel tekenen dat de antistoffen relatief kort kunnen worden teruggevonden in het lichaam.
Je kan echt (ok, er zijn uitzonderingen, maar in 99% van de gevallen) maar 1 keer besmet raken met een virus. Als je een 2e keer griep krijgt dan is dit een mutatie van het vorige influenzavirus. Maar de kans dat je 2 keer hetzelfde influenzavirus oploopt is nihil.
Hetzelfde geldt voor een coranavirus. Je kunt het maar 1 keer krijgen. Je kunt wel besmet raken met een mutatie van dit virus. Maar tot nu toe is de mutatie minimaal en de antilichamen die je hebt aangemaakt werken (voor 99,99999 %) ook op de minimale mutaties.

Het is een redelijk complexe materie, maar het niet aanwezig zijn van antistoffen staat los of je lichaam wel of geen antilichaam zou kunnen aanmaken.

Dus die antistoffen die kun je misschien nog aantreffen na een week of 6 a 8. Maar na die tijd is je lichaam alsnog instaat om een antilichaam aan te maken zodra er een virus binnenkomt die gelijk is aan een eerdere besmetting. Er is een soort van "geheugen" aanwezig en als je het echt interesant vind kan ik je het boek "molecular biology of the cell" adviseren door te nemen.

Ik ga wel verder in een volgend bericht voordat deze mail veel te langdradig gaat worden.
 

M van der Lugt

Survivor
Volgend deze bron ligt de CFR bij een normaal griepseizoen wereldwijd op 0,19 en seizoen 2017-2018 op 0,21. Zie onderstaande tabel en begeleidende tekst.
Volgens de WHO ligt die op dit moment op 0,14 meen ik.

CFR griep.jpeg
Tabel 1

From September 2017 to February 2018, the reported incidence and fatality of influenza were 606,734 and 117, respectively, with an average yearly reported incidence rate of 87.29 per 100,000 and an averaged reported CFR of 0.19 per 1000. The average yearly reported incidence rate was significantly higher than that from January 2011 to August 2017; the latter was 14.10 per 100,000 (Table 1).
Bron; https://journals.lww.com/imd/fulltext/2019/09000/a_severe_seasonal_influenza_epidemic_during.4.aspx

Links om of rechts om zitten we met de gebakken peren.
 

M van der Lugt

Survivor
@M van der Lugt Vele beroepsgroepen draaien hun diensten in gevaarlijke omstandigheden, zorgpersoneel, politie en ook onderwijzers. Wat zou jou voorstel zijn? Scholen dicht, verplicht het mondkapje op of wellicht wat anders?

Ik zou zeggen; wees consequent. Als het zo besmettelijk en dodelijk is moet je niet zeggen; doe het toch maar anders loopt het land vast. In het lokaal mag ik zo werken en zodra ik de gang op ga, of er wel of niet iemand loopt, moet ik een mondkapje op. Rare wereld. En als het dan zo besmettelijk en dodelijk is waarom loop ik dan na 6 weken nog fluitend rond terwijl er al ten minste 7 leerlingen met Covid-19 besmet bij mij in de les hebben gezeten. Dicht op een kluitje met nog 27 anderen?
 

martin

Mankinds only hope
Het tegenovergestelde is , als iedereen tot de leeftijd van 120 NIET perse ver op vakantie moest,
dan waren we naar 14 dagen van Covid 19 af geweest.
Wie gaat er nu nog naar Frankrijk, Portugal, Spanje ,etc. met het lamme excuus, "JA, ik mag dat van de regering" (jankend stemmetje)

Zou je me kunnen uitleggen wat het gevaar is om als persoon naar (ik noem maar wat) op vakantie te gaan naar Spanje te gaan terwijl de kans om daar een besmet persoon tegen te komen KLEINER is dan een besmet persoon in Nederland?
In Nederland wonen iets van 17 miljoen mensen. In Spanje lopen er 47 miljoen rond.
In Nederland zijn er 189K gevallen
In Spanje zijn er 896K gevallen.
Dus even cumulatief doorrekenen en dan zitten we dus in Nederland op op 0,011117
En in Spanje op 0,01906
En dan zeg jij: "zie je wel, het zijn er een stuk meer"
En dan zeg ik: "nee, in Spanje is er zoveel meer getest dat je de cijfers in Nederland minimaal moet verdubbelen"

Nederland heeft vanaf dag 1 enorm gefaald in het bijhouden van de cijfers. Iedere week werden de spelregels veranderd voor het testen.
Toen men een steekproef maakte om te kijken hoeveel mensen antistoffen hadden die bloed hebben gedoneerd was het overduidelijk dat er veel meer gevallen van corona zijn geweest dan wat men in de statistieken heeft vermeld.

@wiliam
Ik ben tot mijn schrik ook 50+ en ik ben echt wel bereid om een "offer" te maken en geen vakantie te vieren of mij "onnodig" te verplaatsen.
Maar dan moet er wel een bepaald doel achter zitten. En dat is er dus niet.
Ik snap dat het doel zou moeten zijn dat we de zorg ontlasten. Maar wat we nu doen is de complete economie om zeep helpen en de zorg een uitzichtloze situatie aanbieden.
Zorgmedewerkers zullen compleet opgebrand zijn als ze dit 3 a 4 jaar moeten volhouden.

Ik wil nog een nuance maken over vakantie. Het is natuurlijk wel een gegeven dat zodra mensen zich gaan verplaatsen via een vliegtuig of bus het reizen wel degelijk een hoger risico zal opleveren. In een land rondlopen waar net zoveel kans op besmetting is als in Nederland lijkt mij geen verhoogd risico.
 

Jannes

Prepper goeroe
Laatst bewerkt:
Moet je weten dat we met een ZEER besmettelijk en ZEER dodelijk virus te maken hebben.

Het virus is niet zeer dodelijk. Het is geen ebola. Het heeft ongeveer dezelfde mortaliteit als griep, maar met het verschil dat er er momenteel nog minder afweer voor is en dat er meer mensen dan bij griep langdurige klachten overhouden.

Maar ik ben het met je eens dat het allemaal krom is, maar veel kun je er niet aan doen. Dat jij onderwijs geeft heeft een veel groter belang dan wanneer jij visite ontvangt.

Ook krom: ik mag (moet) werken in afwachting van de Corona-test(uitslag), maar ik mag niet vanaf de stoep mijn kind ophalen van een feestje. In het eerste geval heb ik wel een masker op.
Mijn man mag niet werken als ik wacht op een test(uitslag), maar terwijl hij dan thuis zit, ben ik aan het werk....

Een gezin van 7 personen mag bezoek ontvangen van 3 mensen. Maar die 3 personen mogen vervolgens niet het gezin van 7 uitnodigen.

Het is krom en blijft krom.

Top dat je intussen (soms best wel ongeïnteresseerde) pubers wat probeert bij te brengen.
 

Stuudje

SHTF Expert
Moderator
Kortom,het ontbreekt an draagvlakcommnicatie.(bot gezegd,wie wat waar wanneer en hoe)
Uitleg hoe de situatie echt is, waar we naartoe willen(doel), wat er voor nodig is.

Dat stukje is door Rutte en De Jonge totaal vergeten.Wijzende vingertjes, foei-preken naar enkele groepen, en een hoop geklets in de ruimte. Rutte wilde geen baas zijn...nou aftreden dan meneer Rutte. Juist in crisis moet je wel de baas zijn,leiding geven, knopen doorhakken, bestaande structuren omver gooien voor een hoger doel.
 

martin

Mankinds only hope
Aanname hierbij is dat groepsimmuniteit bestaat en voldoende werkt. Dat lijkt niet bepaald het geval.

Zover mij bekend is er nooit sprake geweest of het wel of niet bestaat.
Het bestaat en het is een feit. De kanttekening is dat indien een virus zich continu muteert het uiteraard geen zin zal hebben.
Via welke gegevens/bronnen lijkt dat groepsimmuniteit niet zou bestaan of niet zou werken?
(bedoel je dan specifiek voor corona of in het algemeen?)

Tweede aanname is dat je 50+ en 50- kan scheiden, dat de ene groep los van de andere in een soort quarantaine kan gaan. Dat is echt een illusie. Als iedereen van 50+ thuis blijft draaien de ziekenhuizen, scholen en bedrijfsleven ook niet meer, die groep is echt heel groot en geeft ook nog eens de meeste centen uit in het restaurant, bij de Ikea, etc.

Daar heb je zonder meer een goed punt wat ik zeker niet ga ontkennen.
Het is inderdaad een illusie om deze groep volledig te kunnen scheiden. Vandaar ook het stukje "vrijwillig" want anders gaat dit nooit werken.

Als iedereen gewoon twee weken op hok ging dan waren we klaar.
Ik denk het niet.
Als we kijken naar de griep dan is dit ons ook niet gelukt om hier van af te komen. Griep is een onderdeel geworden van ons bestaan. We hebben het geaccepteerd dat ieder jaar er flink wat mensen sterven door het influenzavirus.
Wat doe jij tijdens een griepgolf? Blijf je thuis of maak je de afweging dat jezelf isoleren een uitstel is van een besmetting?
Ik gok optie 2.

Het is heel jammer, maar we zullen er mee moeten leren leven. Corona (COVID) gaat nooit meer weg en tot dat we een medicijn hebben zal het ook lastig te behandelen zijn. Dan moeten we het maat gaan behandelen als een dodelijke ziekte, zoals veel kankersoorten nog steeds zijn. Krijg je het en behoor je tot een bepaalde risicogroep, dan heb je een bepaalde kans om dood te gaan. Hoort bij het leven.

Ook hier denk ik anders over.
De Spaanse griep is ook verdwenen en we hebben hier ook niet mee moeten leren leven.
Er is ook een flink verschil tussen medicijn of vaccin. Een medicijn is om tijdens een besmetting iemand te kunnen helpen. Een vaccin is om te voorkomen dat je het kunt krijgen. Maar stel dat het blijkt dat het virus zich continu kan muteren dan geef ik je 100% gelijk en zullen we het inderdaad gewoon moeten accepteren.

Inmiddels heeft het covid-19 virus ook in huize phtvs toegeslagen. Mijn dochter werkt in een verpleeghuis en is daar besmet geraakt en positief getest. Gelukkig op wat snotteren en hoesten na, verder geen klachten. Het verpleeghuis heeft de besmette cliënten in afzondering geplaatst op hun kamers maar dat bleek niet voldoende.

Ik denk dat we over een dag of 14 in een situatie zitten dat iedereen iemand in zijn omgeving heeft die met het virus besmet is. En dat is dus het frustrerende van de situatie.
Het heeft domweg geen enkele zin om te denken dat het je bespaard zal blijven. We slopen een complete economie terwijl alsnog iedereen besmet zal raken.

Moet je weten dat we met een ZEER besmettelijk en ZEER dodelijk virus te maken hebben.
Zeer besmettelijk = ja
Zeer dodelijk = nee.

We zullen zien hoe het verder gaat verlopen maar ik blijf erbij dat "we" als Nederland het echt bijzonder slecht hebben gedaan.
Het is naar mijn idee een gemiste kans om de maatregelen te toetsen en evalueren.

Waarom nemen de besmetting toe? Het antwoord lijkt me overduidelijk dat dit komt omdat de scholen weer open zijn. De jongeren besmetten de ouderen.
En hoeveel links moet ik posten waar staat dat dit volgens de RIVM vrijwel onmogelijk zou zijn?
Ik kan me niet goed voorstellen dat het RIVM niet zou weten hoe een virus zich verspreid. Iedere eerste jaars student biomedische wetenschappen weet hoe een virus werkt en zich verspreid.

Een ding lijkt mij wel duidelijk. Met dit tempo zijn we over een maandje of 6 van het virus verlost door alsnog een groepsimmuniteit en heeft een vaccin geen nut meer. Jammer dat we economisch gezien een jaartje of 40 terug in de tijd zullen gaan.
 

phtvs

Sysop
Admin
Waarom nemen de besmetting toe? Het antwoord lijkt me overduidelijk dat dit komt omdat de scholen weer open zijn. De jongeren besmetten de ouderen.
Dat valt op zich nog mee. Volgens deze website zijn er sinds juli 2020 op 310 scholen leerlingen en/of leerkrachten besmet (geweest)

(directe link naar de info even ingekort want halve pagina lang lang)
https://bit.ly/3dqy6Zr

of als je liever de originele link wilt gebruiken
https://coronalocator.knack.com
Op die pagina kies je clusters (lokale uitbraken) en dan tabblad scholen

Overigens een mooie site met heel veel info, zoals het dagelijkse overzichtje...

Status 14-10
Positief getest 196.163, toename: 7.287
Ziekenhuisopnames 13.544 (6,9% van positief getest), toename: 74
IC-opnames 3.668 (1,9% van positief getest)
Overleden 6.663 (3,4% van positief getest), toename: 32
 

Ray

SHTF Expert
@martin Ik ben idd meer voor de strategie om het virus te bestrijden, harder dan de regering nu doet, itt het los laten gaan en mikken op groepsimmuniteit.

Als je geen maatregelen neemt en de boel los laat, blijf je namelijk wel zitten met het volstromen van de ziekenhuizen. Dan komt er dus een punt waarop je geen zorg kunt verlenen aan mensen die het nodig hebben, covid patient of andere kwalen. 50+ van 50- scheiden gaat simpelweg niet, tenzij je accepteert dat bijna half werkend Nederland thuis te hebben zitten, maar ja, dan duikt de economie alsnog terwijl die juist gered moest worden.

Eigenlijk is dat het enige waarop onze regering stuurt, of de zorg het wel aan kan en die halfbakken keuze leidt tot vlees noch vis. Daardoor duren de restricties die de economie schaden alleen maar langer en is nu duidelijk dat door de versoepelingen na de eerste golf we nu weer in precies hetzelfde schuitje zitten. Dat had echter niet gehoeven, helaas zijn de inspanningen van april en mei teniet gedaan. Mijn kritiek op de regering is juist dat ze bedoeld of onbedoeld, nog steeds voor groepsimmuniteit gaan, alleen in een tempo dat de zorg het nog net kan bijbenen.
 

Stuudje

SHTF Expert
Moderator
Een geïrriteerde ondernemer maakte zelf maar een duidelijk filmpje van Rutte tijdens de laatste persco...vooral het eruit knippen van wollig taalgebruik is verhelderend...het overzicht rechts maakt het nog duidelijker.

 

Stuudje

SHTF Expert
Moderator
Het is soms erg lastig als vrienden of familie helemaal de wappie-kant opgaan.
Hoe ga je daarmee om?

Het geloof in complottheorieën is van alle tijden, maar steeds vaker worden er ook complotten-zonder-theorie gedeeld. Wat doe je wanneer bekenden ineens met wilde verhalen komen aanzetten?
https://www.vn.nl/vrienden-complotdenkers/

Maar ook, niet iedereen die kritisch is, zit niet meteen in een kamp met Trump of WillemEngel.
‘De paradox van het onbezorgde leven is: hoe minder gevaar het leven kent en hoe meer zorgen er zijn weggenomen, des te slechter we met de dreiging van gevaar kunnen omgaan. Dat is wat je nu ziet, de onzekerheid maakt ons angstig, panisch.’
https://www.topics.nl/ook-marli-hui...ium=referral&utm_source=DG&utm_content=topics
 

Ray

SHTF Expert
Bovenaan