https://www.ad.nl/binnenland/bezorg...k-vonnis-ondermijnt-onze-democratie~a0d443e4/
Mooi dat er ook eens een andere mening te horen is dan die van de extreemlinkse klimaatclubjes.
Meer info over deze club via: https://bezorgdeenergiegebruikers.nl/
-
Welkom op ons forum. Gasten hebben beperkt toegang tot ons forum. Meld je daarom aan voor een account. Registreren kost slechts een minuutje van je tijd.
‘Bezorgde grootvader’ mengt zich in klimaatrechtszaak: ‘Vonnis ondermijnt onze democratie’
- Topicstarter phtvs
- Startdatum
-
- Tags
- democratie klimaat
Mooi dat er ook eens een andere mening te horen is dan die van de extreemlinkse klimaatclubjes.
Meer info over deze club via: https://bezorgdeenergiegebruikers.nl/
Henk88
Diehard Prepper
Ja dat is wel erg verfrissend, er zijn natuurlijk amper bedrijven en politici in Nederland die zich bezighouden met economische groei en welvaart.
De ironie is daarbij ook dat hij beweert te staan voor bescherming van de rechtstaat maar vervolgens klaagt over een klimaatrechtszaak waarbij milieudefensie niet meer doet dan de rechter vragen om bestaande wetgeving te handhaven. Het is lachwekkend dat die man zich drukker maakt om het feit of zijn kleinzoontje straks nog wel een mooie auto kan betalen dan dat zijn zoontje überhaupt nog eten kan kopen als de landbouwopbrengsten opdrogen door massale insectensterfte, droogte, hitte en vervuiling.
Laatst bewerkt:
Klopt en allemaal negeren ze de realiteit waar wer mee te maken krijgen.
Nou nee, dat doen ze niet...
Uit het artikel:
Nou ook weer nee, dat is niet waar ze voor staan. Misschien even het artikel lezen of hun website bezoeken.
Erny
Last (wo)man standing
Pardon? "ook eens een andere mening"? Ik hoor vooral mensen die een zeer kortzichtige blik hebben op wat er werkelijk aan de hand is en het onkennen. Deels uit domheid en deels uit winstbejag. Zij die wel door hebben wát er gebeurt en waaróm én hun stem daarover verheffen worden blijkbaar ook door jou gelijk in een polariserend extreem hoekje geduwd.
Het lijkt me dat men aan alle kanten bezorgd zou moeten zijn met hoe we met mens, dier en natuur omgaan. Geld is in deze maatschappij duidelijk belangrijker en leidend. Ten koste van de drie bovengenoemden. Als dat nou nog niet duidelijk is voor iedereen?
Maar gelukkig heb ík geen kinderen want die zitten straks opgescheept met al het gif en vullus en verdere ellende. Want dat zou toch wel de zorg moeten zijn... wat laat je na... een betere wereld of één die ten onder gaat aan de inhaligheid van de mens van nu.
Edit: Ik reageer op phtvs zijn uitlating en weet dus ook niet of deze sarcastisch bedoeld is. Het artikel in het AD is namelijk niet te lezen want zit achter betaalmuur.
Laatst bewerkt:
Precies inderdaad een andere mening dan die van milieuclubjes die in een fantasiewereld geloven en de realiteit waarin we leven volkomen negeren. Ons stroomnet zit vol en op zonnige dagen zelfs overbelast, Straks moet iedereen van het gas af zijn en elektrisch gaan rijden. Een kleuter kan je vertellen dat dat niet goed gaat.
Waar het deze groep mensen om gaat, is dat er eerst oplossingen moeten komen voor de problemen en niet denken "dat zien we dan wel weer" Want het gaat nu al fout.
We gaan het zien straks als bij bedrijven en mensen thuis daadwerkelijk het licht uitgaat. Als mensen gaan beseffen dat autorijden straks niet voor iedereen mogelijk is, het openbaar vervoer niet toereikend is om op je werk te komen, en dat de energierekening voor steeds meer mensen niet te betalen is en dat veel mensen moeten kiezen tussen eten koken of je huis verwarmen. Want dat is de realiteit waar we op af stormen.
wildemossel
Diehard Prepper
Dat mandaat hebben ze van de overheid al lang gehad! Niet namens mij overigens. Volgens milieudefensie zelf jaarlijks € 2.490.599 Zie hun eigen website ; https://milieudefensie.nl/over-ons/veelgestelde-vragen-over-milieudefensie
Henk88
Diehard Prepper
Precies en daarom zijn milieuclubs dus hard nodig om de boel nog een beetje in de goede richting te sturen en hebben we geen opa's nodig die lobbyen voor de Shell, dat doet de Shell zelf al wel.
Dat doen ze wel, het is niet alsof een rechter tijdens een rechtszaak wetten fantaseert om een bepaalde partij gelijk te geven. Als de rechter strengere regels heeft opgelegd dan was daar blijkbaar juridische grond voor en dan worden dus bestaande wetten gehandhaafd.
Ik heb die website bekeken en ik ging misschien wat kort door de bocht maar het streven van die organisatie is wel degelijk om boven onze stand te blijven leven ten koste van milieumaatregelen, ze verpakken het enkel op een manier dat het nog een beetje verantwoord lijkt.
Ik ben het best met je eens dat het niet haalbaar is om nu in een paar jaar tijd de hele economie om te gooien en gezien veel klimaatschade reeds onomkeerbaar is kun je natuurlijk vraagtekens zetten bij het nut om het hele wagenpark nog elektrisch te maken of de noordzee vol te zetten met windmolens. Maar er zijn natuurlijk wel andere oplossingen, met name consuminderen. Een elektrische scooter gebruikt al 80x zo weinig energie om op te laden als een Tesla. Een elektrische deken is ook een stuk duurzamer dan de C.V. op 20.
Maar dat is inleveren op welvaart en dat wil deze 'bezorgde' opa niet. De ironie is dat hij net zo goed als die milieuclubs leeft in een fantasiewereld. Want klimaatschade terugdraaien is niet haalbaar maar doorgaan op oude voet is net zo goed een pad vol problemen waarvan veel problemen nu al zichtbaar zijn zoals toenemende droogte of uitstervende insecten. Ik snap dan ook best je kritiek op de wensen van milieuclubs maar ik snap niet waarom een mening horen die met een zo mogelijk nog slechter plan komt mooi nieuws zou zijn.
Dat ben ik met je eens maar dat komt niet door deze milieurechtszaken, dat is gewoon de erfenis van pakweg 100 jaar ver boven onze stand leven. In dat kader is dit artikel misschien interessant om te lezen, deze filosoof stelt dat het uitsterven van de mens onvermijdelijk is en dat het veel meer zou moeten gaan over hoe we dat doen dan dat we proberen dit nog af te wenden. https://www.volkskrant.nl/volkskran...-doen-we-dat-op-een-waardige-manier~b7c4f66a/
Precies. En dat even binnen pak hem beet 5 of 10 jaar proberen recht te zetten is pure waanzin.
Natuurlijk moet er iets gebeuren, maar laten we nu niet net doen alsof wij hier even de wereld gaan redden. Sterker nog, wat wij hier doen is nauwelijks meetbaar. Zelfs als Nederland vandaag ophoudt te bestaan, haalt het voor het klimaat niets uit. En dan kom je dus bij het punt wat ik wil maken en dat is dat het allemaal een pak minder kan zodat het realistisch en haalbaar is.
Het is niet realistisch wat er nu voor plannen liggen en dan willen die clubjes er nog een paar scheppen bovenop doen. Bovendien is het niet alleen niet realistisch, maar verdwijnt ook het draagvlak onder de mensen. En dat draagvlak wordt straks nog minder zodra ze de gevolgen zelf gaan ondervinden. Zonder draagvlak kun je het vergeten. Het is niet voor niets dat Wilders de grootste partij werd bij de verkiezingen en klimaatkritische clubjes steeds meer aanhang krijgen.
Uiteraard wil ik ook het beste voor mijn kinderen, maar mijn kinderen zijn nu op een leeftijd gekomen dat ze zelf logisch nadenken en ook de beren op de weg zijn gaan zien en ook tegengekomen. Die beren verdwijnen niet uit zichzelf dus ja, ik ben er blij mee dat er nu een club is opgestaan die tegengas gaat geven.
Henk88
Diehard Prepper
Ik ben het hier toch niet helemaal mee eens. Er kunnen ook afspraken worden gemaakt in Europees verband en dan is het wel meetbaar en als het werkt dan zullen andere landen zoals China en de VS wel degelijk Europese regelgeving overnemen. Daarbij kunnen we misschien klimaatverandering niet tegenhouden maar een paar generaties vertragen is met de juiste maatregelen best mogelijk. Ik heb zelf geen kinderen dus dat maakt mij niet zoveel uit maar juist als opa zou je dat toch relevant moeten vinden.
Daarbij begrijp ik wel je ergernis richting de radicale doelen van milieuclubs maar ik begrijp niet zo goed waarom je dan wel zo enthousiast bent over een club die dat tegenwerkt. Het is niet alsof die man nou met een beter haalbaar plan komt, zoals je zelf al zegt gaat het licht toch wel uit en het is niet alsof deze meneer dat gaat veranderen. Het enige wat hij gaat doen is zorgen dat de shell nog een paar jaartjes lang kan cashen, ik weet niet of je daar nou blij mee moet zijn.
Die milieuclubs hebben in ieder geval een nobeler doel, wat is er mis mee om een beetje te minderen ook al heeft het misschien niet veel effect? Zie het als een vastenperiode of een periode van nederigheid om weer een beetje binding te krijgen met de natuur. Beter voor je moraal dan dat excessieve consumeren wat die club in dat artikel wil handhaven.
Dan nog maakt wat wij hier in Nederland doen, weinig verschil.
Dat wil niet zeggen dat we niets hoeven doen, maar we hoeven ook niet voor de muziek uit te lopen. Niemand, en zeker ook onze kinderen niet, hebben er iets aan om onze verworven welvaart onnodig overboord te gooien omdat we onverantwoord bezig zijn. Uiteindelijk komen we er wel, maar liever op een verantwoorde manier dan met oogkleppen op vasthouden aan een datum waarvan nu al met zekerheid vast te stellen is dat het niet gehaald kan worden.
Is dat zo? Nu wil ik best geloven dat de mens voor een deel oorzaak is voor de klimaatverandering en dat we ervoor kunnen zorgen om het heel misschien wat trager te laten gaan, oké. Maar stoppen en zelfs omkeren voor het mis gaat? Daar is geen snipper bewijs voor en alleen gebaseerd op aannames en modellen. Mocht je de kinderen iets willen bijbrengen, zorg dan dat ze voorbereid zijn op wat komen gaat en stop met te denken dat we het kunnen voorkomen. Want hoe dan ook, onze door warmtepomp verwarmde huizen met voor de deur een elektrische auto en ook de weilanden vol zonnepanelen, staan straks gewoon onder water.
Henk88
Diehard Prepper
Niet mee eens, ten eerste is de impact op het milieu van Nederland behoorlijk op sommige vlakken. Zo zijn wij als klein landje bijvoorbeeld de een na grootste netto(!) exporteur van landbouwproducten en ook de uitstoot van Schiphol en de haven van Rotterdam is behoorlijk. Daarnaast zijn wij als rijk en dichtbevolkt land bij uitstek geschikt om duurzame initiatieven te financieren en te implementeren waarmee wij een voorbeeldfunctie kunnen zijn voor de rest van Europa. Denk bijvoorbeeld aan de snelle groei van laadpalen voor auto's of de financiering van de Deltawerken.
https://www.ad.nl/koken-en-eten/ned...ootste-landbouwexporteur-ter-wereld~a555352f/
We lopen ook zeker niet op de muziek vooruit, we zijn inmiddels het slechtste jongetje van de Europese klas zo ongeveer. Daarbij snap ik gewoon het meten met twee maten niet zo. Ik ben het met je eens dat het niet handig is om met oogkleppen vast te houden aan bepaalde datums, maar het is even zo goed niet handig om met oogkleppen vaste te houden aan een achterhaalde levensstijl. Waarom wel kritisch op milieuclubjes en niet kritisch op vervuilingsclubjes met andere, maar net zulke onhaalbare ideeën?
https://eenvandaag.avrotros.nl/item...we-in-nederland-achterlopen-met-co2-reductie/
https://www.parool.nl/amsterdam/pbl-nederland-loopt-ver-achter-met-klimaatdoelen~b1e4c499/
Die 1,5 graad is niet een willekeurig gekozen cijfer, je hebt bepaalde kantelpunten zoals bijvoorbeeld het Amazone woud of de ijskap op groenland. Zolang die kantelpunten niet te ver kantelen kun je klimaatverandering nog wel enigszins onder controle houden. Ga je over die kantelpunten heen dan krijg je een sneeuwbaleffect, daar is ook voldoende bewijs voor hoor inmiddels. Een interessant startpunt als je jezelf en je kinderen wat wilt bijbrengen over klimaatfeiten is het Tweakers klimaattopic wetenschap en achtergronden. Dit staat vol met goed onderbouwde, onafhankelijk bronnen over klimaatverandering en gerelateerde zaken.
https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1992152/241
Ben het overigens met je eens dat we het waarschijnlijk niet meer gaan voorkomen, hoewel het technisch en wetenschappelijk gezien misschien nog net kan om de ergste gevolgen te beperken zijn de 'bezorgde' opaatjes meer bezig met welvaart dan met klimaatverandering. Ik lig er niet echt wakker van, ik ben goed voorbereid en ik heb geen kinderen. Maar als je nog in de Amerikaanse jaren 80 bubbel leeft van 2 auto's en 4x per jaar op vakantie dan krijg je de komende jaren wel letterlijk en figuurlijk een koude douche gok ik.
Daar ben ik het niet mee eens. De levensstijl is niet het probleem. De manier waarop het aangepakt wordt is het probleem.
Dat zo'n levensstijl een probleem is, daar kan ik inkomen. Maar je kunt van de mensen niet verwachten dat wat vele generaties standaard is geweest om dat even binnen een paar jaar compleet overhoop te gooien. Dat gaan mensen niet pikken en dan kun je de rest van het verhaal op je buik schrijven.
Heel eerlijk, het zal mij persoonlijk een worst wezen want ik ga het allemaal niet meer meemaken en onze kinderen hebben hun eigen plan getrokken. Daar hoef ik me geen zorgen over te maken. Ik kan me er alleen enorm over opwinden dat bepaalde clubjes onze democratie buitenspel zetten. Dat opent deuren die gesloten zouden moeten blijven.
RockyFlats
Ruttaan
@phtvs , tja, het is een rare toestand.
Maar de zaak onveranderd blijven vervuilen en fossiele energiebronnen opstoken, lijkt mij geen optie.
Maar overhaast en minder doordacht experimenteren (!) zoals nu, dat lijkt ook mij niet best want dan kunnen we binnenkort helemaal niets meer. De economie raakt zo om zeep, en dan kunnen we geen dijken bouwen en alternatieve energiebronnen aanboren. Zonder geld en technologie gaan we weer kolen stoken en gaat ook de allerlaatste boom eraan. In een grot hebben we dan het allerlaatste vuurtje.
Wel vind ik de verdeling op de wereld, qua energieverbruik per kop, enorm uit het lood. Laat de energieverslinders maar eens aftoppen op ons niveau, dat zou al veel uitstoot schelen!
De olieconsumptie van IJsland vind ik wel apart. Aardwarmte hebben ze er toch in overvloed
Dat is mooi samengevat wat ik bedoelde
Henk88
Diehard Prepper
De levensstijl is wel het probleem, sinds onze welvaart is toegenomen is de vervuiling toegenomen. De gewoonte om dagelijks vlees te eten, meerdere keren per jaar te vliegen, een auto te nemen voor elk ritje, de luxe om een halve zolder vol te hebben met Chinese troep, de kachel op 20 en als we dan toch fietsen moet het op een elektrische fiets. Ondertussen is obesitas verdrievoudigd. Maar laten we vooral doen alsof het probleem is dat milieuclubjes te ambitieus zijn en ons puur willen pesten met stikstofregels en windmolens.
https://www.rivm.nl/nieuws/obesitas-verdrievoudigd-in-afgelopen-40-jaar
Ik snap niet goed wat je daar nu mee bedoeld, juist wat die milieuclubs doen dat IS democratie. De politiek maakt wetten, de rechterlijke macht toetst wetten. Als de clubjes gelijk krijgen dan functioneert de democratie dus maar nu zou de democratie opeens buiten spel staan omdat de uitslag je niet aanstaat, dat vind ik raar. Sowieso is het effect van die rechtszaken niet zo spannend omdat de politiek toch niet wil. Kijk naar de Urgenda rechtszaak of rechtszaken of stikstof, hoeveel is er nu echt veranderd? De overheid veegt hun achterste af met de uitspraak en gaat lekker verder met onrechtmatig beleid uitvoeren. DAT is de democratie buiten spel zetten, niet wat die milieuclubs doen. Misschien moet je iets meer kijken naar hypocriete politici die onuitvoerbare wetten invoeren en iets minder naar een paar idealisten die nog iets proberen te maken van het milieu.
RockyFlats
Ruttaan
Hmmm @Henk88 , ik voel daarin wel met jou mee...
Hee, daarmee ben ik het niet eens! Bij Ali mooie spullen kopen is gewoon een verworven mensenrecht!
We zouden best wat stapjes terug kunnen denk ik, zonder echt aan levenskwaliteit in te leveren.
Ik vraag mij wel af hoe "democratisch" de milieudoelen tot stand zijn gekomen. Waarschijnlijk zijn de overeengekomen doelen ook net even "wat mooier voor de een dan voor de ander", en spelen andere factoren een rol. Als "democratisch" en gelijkheid een rol zou spelen dan zou ik eerder verwachten dat het olieverbruik per kop dwingend op bijvoorbeeld dat van Japan zou worden vastgelegd, binnen een overgangstermijn.
Mogelijk zijn de milieudoelen (ongelijk verdeeld en) te weinig uitdagend voor de een en onredelijk knellend voor de ander. Ik kan mij dat wel voorstellen, en in dat geval is een juridisch drammen en dwingen op basis van rammelende eisen niet echt "jofel".
Ik denk wel dat extreme eisen een doel vervullen. Om iets voor elkaar te krijgen, moet er worden "overvraagd". Dat en als daadwerkelijke maatregelen dan ergens in het midden uitkomen, dan is dat OK. Alle herrie en getouwtrek, heeft dan wel zin.
Volgens mij is het een democratisch gekozen regering die dat doet. Wanneer waren de democratische verkiezingen voor het millieuclubje?
In 2015 stelde Roger Cox, de advocaat van Milieudefensie, dat hij de democratie onder curatele wilde stellen ten faveure van klimaat.
https://www.groene.nl/artikel/we-moeten-de-democratie-onder-curatele-stellen
Oftewel de democratie buitenspel zetten. Net zoals de linkse partijen wilden na de afgelopen verkiezingen en D66 deed nadat de uitslag van het referendum ze niet beviel. Al gaat Milieudefensie nog een stapje verder.
Wat Urgenda deed was via de rechter afdwingen dat de staat zich aan gemaakte afspraken hield. Zelfs dat is niet de taak van een rechter, maar van de tweede kamer die het kabinet moet controleren. Maar dat is iets anders dan wat er nu gebeurd. Ze vragen niet om Shell aan wetgeving te houden, ze vragen de rechter om Shell te dwingen zich te houden aan door het clubje bedachte regels. Daar gaat het clubje niet over en ook een rechter niet.
Henk88
Diehard Prepper
Dus jij vind het democratisch als een democratisch gekozen regering zich niet aan de wetten en regels houdt die diezelfde democratische regering heeft ingevoerd? Daarbij begrijp ik niet waarom er verkiezingen zouden moeten zijn voor een milieuclub, ze maken immers geen wetten. We hoeven toch ook geen verkiezingen te voeren voor Phtvs als Phtvs een rechtszaak wil beginnen?
Volgens mij moet je onderscheid maken tussen wat 1 persoon zegt en wat een rechtbank bepaald. Geert Wilders wil ook de grenzen dichtgooien en de grondwet slopen, betekend niet dat als hij een rechtszaak voert over bedreigingen dat hij dan ongelijk heeft. Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat de rechter zich niet baseert op zelf bedachte regels van milieudefensie maar gewoon op bestaande Nederlandse regels, wetgeving en eerdere juridische uitspraken. Ook de onderbouwing in de rechtszaak tegen Shell is gewoon gebaseerd op wetgeving en niet op de onderbuik van milieudefensie. En ja, milieudefensie is daarbij wel creatief maar dat is nodig want Shell is nog creatiever in manieren om het milieu te blijven verkloten. En als blijkt dat de politiek dit ongewenst vind dan passen ze toch de wet aan zodat dit niet meer mogelijk is? Ook beperk jij ten onrechte de macht van de rechtspraak, de rechterlijke macht is ook verantwoordelijk voor het toetsen of de overheid zich aan de wet houdt, daarvoor is zelfs een hele afdeling; bestuursrecht.
Ik vind eerlijk gezegd dat de rechters nog mild zijn, als je het overheidsbeleid naast onze basale grondrechten zet zoals het recht op huisvesting of gezondheidszorg dan zou je zo de hele politiek een taakstraf kunnen geven want ze tarten nagenoeg elk artikel in de grondwet. Het is jammer dat het via de rechtbank moet want het zou beter zijn dat het via de politiek gaat maar ik ben er zeer blij dat er nog iets van een stok achter de deur is in de vorm van een rechter om te voorkomen dat machtsbeluste politici en bedrijven het restje democratie en milieu wat we nog hebben ook verkloten voor korte termijn winst.
PBear
Mankinds only hope
@phtvs , tja, het is een rare toestand.
Maar de zaak onveranderd blijven vervuilen en fossiele energiebronnen opstoken, lijkt mij geen optie.
Maar overhaast en minder doordacht experimenteren (!) zoals nu, dat lijkt ook mij niet best want dan kunnen we binnenkort helemaal niets meer. De economie raakt zo om zeep, en dan kunnen we geen dijken bouwen en alternatieve energiebronnen aanboren. Zonder geld en technologie gaan we weer kolen stoken en gaat ook de allerlaatste boom eraan. In een grot hebben we dan het allerlaatste vuurtje.
Wel vind ik de verdeling op de wereld, qua energieverbruik per kop, enorm uit het lood. Laat de energieverslinders maar eens aftoppen op ons niveau, dat zou al veel uitstoot schelen!
Bekijk bijlage 26192
Bekijk bijlage 26193
Bekijk bijlage 26194
De olieconsumptie van IJsland vind ik wel apart. Aardwarmte hebben ze er toch in overvloed
Ik wil hier nog even aan toevoegen dat 33 pct van de milieubelasting wordt veroorzaakt door de rijkste 0,1 pct van de wereldbevolking. Dat zijn o.a. die lieden die zich per privé vliegtuig naar Davos spoeden om daar de rest van de bevolking te manen, dat we allemaal wat zuiniger met de natuur moeten omspringen.
Als we het mileu willen sparen, dan zet het de meeste zoden aan de dijk om met dat relatief kleine groepje te beginnen.
