• Welkom op ons forum. Gasten hebben beperkt toegang tot ons forum. Meld je daarom aan voor een account. Registreren kost slechts een minuutje van je tijd.

‘Bezorgde grootvader’ mengt zich in klimaatrechtszaak: ‘Vonnis ondermijnt onze democratie’

RockyFlats

Ruttaan
Als al die mooie plannen door gaan en ik 2/3 brandstof mag verstoken moet de caravan eruit want dan ik niet meer op mijn werk komen.
@Hermanusb , ik vermoed hier een cirkelredenering en misverstand. Dat 2/3 plan was van mij😁 en als je dan de caravan op het werk zet en er twee van de vier nachten in blijft slapen dan hoeft er niets uit. En jij twee ochtenden minder vroeg uit bed!😉
laten we het anders doen.

geef iedereen 1250 kwh per jaar.
die verbruik ik ook.

alles wat meer is lijkt me energie verspilling.
Hee, en al die benzine of diesel dan? 1250 kWh is ongeveer 140 liter tanken en dan verder thuis in de kou zitten en in het donker...

Je verbruikt maar zo'n 3,5 kWh per dag aan elektra bedoelde je vast? Dat vind ik wel een prestatie. Met een gezin van vier, red ik het alleen buiten de wintermaanden nog met 10-14 kWh per dag. Ik vind het dan wel weer tamelijk schraperig van je, dat je mij maar met 1/3 daarvan wilt afschepen!
Als je het zo insteekt, dan krijg je maar 1000 kWh en 1/3 van jouw brandstofverbruik😎

Wij moeten nog wel even stevig om de tafel voordat we het eens worden over de energieplannen, vermoed ik😉
 

marzman

Diehard Prepper
@Hermanusb , ik vermoed hier een cirkelredenering en misverstand. Dat 2/3 plan was van mij😁 en als je dan de caravan op het werk zet en er twee van de vier nachten in blijft slapen dan hoeft er niets uit. En jij twee ochtenden minder vroeg uit bed!😉
Daar heb ik serieus wel eens over nagedacht voor ik kon thuiswerken om zoiets te doen ;)
Hee, en al die benzine of diesel dan? 1250 kWh is ongeveer 140 liter tanken en dan verder thuis in de kou zitten en in het donker...

Je verbruikt maar zo'n 3,5 kWh per dag aan elektra bedoelde je vast? Dat vind ik wel een prestatie. Met een gezin van vier, red ik het alleen buiten de wintermaanden nog met 10-14 kWh per dag. Ik vind het dan wel weer tamelijk schraperig van je, dat je mij maar met 1/3 daarvan wilt afschepen!
Als je het zo insteekt, dan krijg je maar 1000 kWh en 1/3 van jouw brandstofverbruik😎

Wij moeten nog wel even stevig om de tafel voordat we het eens worden over de energieplannen, vermoed ik😉
Ik zit op 3,2 kWh per dag voor stroom (en 3,1 kwh voor gas, ja de ene met een grote W en de andere met een kleine w als dat geen foutje van de netbeheerder is dus ik weet ook niet of ik ze op mag tellen) en dan / 2 want we zijn met twee. Dan nog de benzine / 2, maar dat is niet zo veel en de stroom die een trein verbruikt / ??? :p Wat een administratie wordt dat.
 

phtvs

Sysop
Admin
Laatst bewerkt:
Jij beweerde dat er geen wetten ten grondslag liggen aan die rechtszaak en dat milieudefensie zelfbedachte regeltjes wil opleggen aan Nederlanders, dat is onzin.

Deze rechtszaak gaat niet tegen de overheid maar tegen Shell. Dus wie praat er nou onzin.

Vele wetenschappelijke artikelen en nieuwsartikelen bewijzen het tegendeel, namelijk dat keer op keer blijkt dat klimaatverandering sneller gaat dan verwacht en ernstiger is dan verwacht.
Je kunt het ook niet willen begrijpen wat ik zeg. Ik heb het niet over wereldwijd alles 10 jaar uitstellen. Ik heb het over Nederland. Dat we gerust even wat meer tijd nemen, zodat we hier verantwoord stappen kunnen zetten. Het klimaat merkt er geen reet van als wij hier in Nederland er wat langer over doen.
 

RockyFlats

Ruttaan
Ik zit op 3,2 kWh per dag voor stroom (en 3,1 kwh voor gas, ja de ene met een grote W en de andere met een kleine w als dat geen foutje van de netbeheerder is dus ik weet ook niet of ik ze op mag tellen)
Er is m.i. maar een afkorting voor Watt, en dat is een grote W. Het zou in beide gevallen kWh moeten zijn, en dan optelbaar. Maarrr... 3,1 kWh aan gas dat is maar 0,31 m3 aardgas. Als je de woning ermee stookt dan lijkt mij dat erg weinig. Is het geen 3,1 m3 gas?
en dan / 2 want we zijn met twee. Dan nog de benzine / 2, maar dat is niet zo veel en de stroom die een trein verbruikt / ??? :p Wat een administratie wordt dat.
Nog gedeeld door twee ook! Haha, hmmm, als je nu toegeeft om op gas te stoken, dan douchen jullie niet!😆
Maar voor een tientje, ruikt het gehele huis naar roosjes https://nl.aliexpress.com/item/1005...087edc7480f93c97be4aa500e79&afSmartRedirect=y
Zo wordt de energiecrisis een herleving van "de pruikentijd". Dicht die warmwaterkraan, en open al die lekkere luchtjes... Er zal uiteindelijk wel weer ergens een evenwicht ontstaan in dit land😁

Even serieus, zou het toekennen van persoonlijke energierechten best doenlijk zijn vermoed ik. Meetbaar is het allemaal. Als beprijzing de enige andere optie zou zijn, waardoor men zich aan de eerste liter benzine al scheel betaalt (€4?)...
 

marzman

Diehard Prepper
Er is m.i. maar een afkorting voor Watt, en dat is een grote W. Het zou in beide gevallen kWh moeten zijn, en dan optelbaar. Maarrr... 3,1 kWh aan gas dat is maar 0,31 m3 aardgas. Als je de woning ermee stookt dan lijkt mij dat erg weinig. Is het geen 3,1 m3 gas?

3,1 was de hele maand februari gedeeld door het aantal dagen, maar hier maandag en dinsdag in m3.
gas2.PNG

Iets hoger dan februari. Mijn vrouw douched op haar werk de dagen dat ze werkt en maandag en dinsdag was ze vrij.
Nog gedeeld door twee ook! Haha, hmmm, als je nu toegeeft om op gas te stoken, dan douchen jullie niet!😆
Maar voor een tientje, ruikt het gehele huis naar roosjes https://nl.aliexpress.com/item/1005...087edc7480f93c97be4aa500e79&afSmartRedirect=y
Zo wordt de energiecrisis een herleving van "de pruikentijd". Dicht die warmwaterkraan, en open al die lekkere luchtjes... Er zal uiteindelijk wel weer ergens een evenwicht ontstaan in dit land😁

Even serieus, zou het toekennen van persoonlijke energierechten best doenlijk zijn vermoed ik. Meetbaar is het allemaal. Als beprijzing de enige andere optie zou zijn, waardoor men zich aan de eerste liter benzine al scheel betaalt (€4?)...
Misschien heb ik ook nog een paar honderd liter petroleum opgestookt ;)
 

RockyFlats

Ruttaan
3,1 was de hele maand februari gedeeld door het aantal dagen, maar hier maandag en dinsdag in m3.
Bekijk bijlage 26237
Wow @marzman , zo'n verbruik daar kan zelfs ik nog een puntje aan zuigen. Over 2023 had ik 217,45 m3 dus nog gemiddeld 0,6 m3 per dag. Verwarming ging op 5 m3 gas na via de beide airco's.
Iets hoger dan februari. Mijn vrouw douched op haar werk de dagen dat ze werkt en maandag en dinsdag was ze vrij.
Die roosjeslucht is dan dus meer iets voor jou!😉 Was maar een geintje...
Misschien heb ik ook nog een paar honderd liter petroleum opgestookt ;)
Aha, Shell verbleekt erbij!,😁
Wel mooi, die keuze en onafhankelijkheid. Gas, electra (airco), petroleum of (vergeet ook niet) diesel wellicht voor een dieselkachel, houtstook en autobanden en lompen in de allesbrander!
Prepper-mindset en prepper-style!🤪
 

Henk88

Diehard Prepper
Deze rechtszaak gaat niet tegen de overheid maar tegen Shell. Dus wie praat er nou onzin.
Wat is de relevantie daarvan? Jouw argument was dat de rechtszaak niet onderbouwd was met wetten, dat is wel het geval en daarbij maakt het dan toch niet uit of de gedaagde partij de overheid of Shell is?
Je kunt het ook niet willen begrijpen wat ik zeg. Ik heb het niet over wereldwijd alles 10 jaar uitstellen. Ik heb het over Nederland. Dat we gerust even wat meer tijd nemen, zodat we hier verantwoord stappen kunnen zetten.
Volgens mij ben jij degene die het niet wil begrijpen. 1,5 graden opwarming is niet zomaar een getal, dat is een bepaald omslagpunt waarna bepaalde effecten onomkeerbaar zijn en klimaatverandering versneld. Er er zijn allerlei signalen die erop wijzen dat we heel dicht bij dit omslagpunt van 1,5 graden zitten. Dus ja die paar jaar extra de tijd nemen, in Nederland of in andere landen dat kan juist best het verschil maken.

https://nos.nl/artikel/2428200-1-5-graad-opwarming-komt-voor-de-wereld-al-snel-dichterbij
Het klimaat merkt er geen reet van als wij hier in Nederland er wat langer over doen.
Het zou fijn zijn als je dit dus onderbouwd met een bron en niet met je eigen onderbuik.
 

RockyFlats

Ruttaan
Laatst bewerkt:
Volgens mij ben jij degene die het niet wil begrijpen. 1,5 graden opwarming is niet zomaar een getal, dat is een bepaald omslagpunt waarna bepaalde effecten onomkeerbaar zijn en klimaatverandering versneld.
@Henk88 , ik zie echter geen informatie die er op duidt dat die 1,5 graden zo'n specifiek omslagpunt zou zijn.

"Het cijfer van 1,5 graad is geen willekeurige statistiek", zegt WMO-secretaris-generaal Petteri Taalas. "Het is eerder een indicator van het punt waarop klimaateffecten steeds schadelijker zullen worden voor mensen en zelfs voor de hele planeet."

Tja, ik vermoed dat 1 graad of 2 graden ook zo'n eikpunt had kunnen zijn. Elke toename van de temperatuur is "een punt" waarop klimaateffecten steeds schadelijker zullen worden, lijkt mij.
Die 1,5 graden is alleen significant omdat het indertijd als een streefgrens is aangemerkt?

Zijn er aanwijzingen dat 1,5 graden "het" omslagpunt is, en zo ja, omslag naar welke toestand? Had het ook 1,6 graden of 1,8 graden kunnen zijn? Mij is dat niet duidelijk, maar (toegegeven) dat is ook omdat ik mij er de laatste twee jaren niet voor 50% van mijn tijd in heb verdiept. En zoiets is waarschijnlijk nodig om "chocola" te maken van wat wordt beweerd, van wat er aan harde data ligt en om zin van onzin te kunnen onderscheiden. Mij is bijgebleven dat er de nodige controverse is, en er een heleboel giswerk speelt.
Er er zijn allerlei signalen die erop wijzen dat we heel dicht bij dit omslagpunt van 1,5 graden zitten.
Het is m.i. geen omslagpunt. Ook vandaag de dag treden er vast al onomkeerbare effecten op, en dat blijft zo doorgaan (maar meer en anders) zolang de temperatuur verder stijgt. De sahara is ook ooit begroeid geweest en de Amersfoortse kei is door landijs op z'n plek geschoven (en een bulldozer).
Dat veranderingen nu sneller gaan door 150 jaar menselijk ingrijpen dat geloof ik, maar ook, dat we ontwikkelingen niet zomaar stoppen of omkeren.

De trein reed al in 1900, en is steeds harder gaan rijden. De gashandle staat nog vol-open, en het dal inrijdend bereiken we echt de snelheid wel waarop de zaak ontspoort, over 200 jaar of zo. Trekken we de gashandle subiet dicht dan misschien 10 jaren later, maar we hebben dan nog 210 ellendige jaren door te brengen in de chaos die nu wordt gecreëerd. Doen we het gecontroleerd geleidelijk dan hebben we wellicht nog 200 relatief geordende en draaglijke jaren...?
Dus ja die paar jaar extra de tijd nemen, in Nederland of in andere landen dat kan juist best het verschil maken.
Een verschil, dat geloof ik, maar niet "het" verschil tussen glorie of de gladiolen. Stoppen we subiet met CO2 uitstoot, dan (stel) komt het zeewater over een eeuw een halve meter hoger en verdwijnen er 10.000 diersoorten, en stoppen we over 10 jaren gecontroleerd dan komt het zeewater nog 5 centimeter hoger en verdwijnen er 12.000 diersoorten. Maar de economie draait dan nog wel en chaos en een burgeroorlog voorkomen we dan wellicht?
Het aantal diersoorten wordt nu geschat op 7,77 miljoen.
Mijn getallen hierboven waren lukraak gekozen, maar ik vermoed dat er toch wel die waarheid in zit.
https://nos.nl/artikel/2428200-1-5-graad-opwarming-komt-voor-de-wereld-al-snel-dichterbij

Het zou fijn zijn als je dit dus onderbouwd met een bron en niet met je eigen onderbuik.
 

Henk88

Diehard Prepper
Mijn getallen hierboven waren lukraak gekozen, maar ik vermoed dat er toch wel die waarheid in zit.
🤣 je komt dus met lukraak gekozen getallen maar je onderbuik zegt dat het toch wel zal kloppen met de feiten. Op die manier kunnen we toch geen fatsoenlijke discussie voeren?

Er is echt genoeg geschreven over kantelpunten en dat 1,5 graden daarin een belangrijk cijfer is en je hoeft echt geen 50% van je tijd te besteden aan klimaatnieuws om dat duidelijk te krijgen.

Wat bronnen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tipping_points_in_the_climate_system
https://e360.yale.edu/digest/1.5-degrees-climate-change-tipping-points-2030
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abn7950
https://www.bbc.com/future/article/...is-the-15c-global-warming-threshold-explained
https://www.washingtonpost.com/climate-environment/2024/02/08/1-5-celsius-global-warming-record/
https://www.cnn.com/2023/05/17/world/global-warming-breach-wmo-climate-intl/index.html

Klimaatverandering is gewoon veel ernstiger dan gedacht en gaat sneller dan gedacht. En nogmaals, het gaat mij niet om persoonlijke voorkeuren, als iemand milieuvervuilende hobby's leuk vind of denkt dat klimaatverandering een complot is van het WEF, prima, mag je vinden. Maar ga niet de feiten verdraaien en suggereren dat het wel meevalt, want het valt niet mee.
 

RockyFlats

Ruttaan
Laatst bewerkt:
🤣 je komt dus met lukraak gekozen getallen maar je onderbuik zegt dat het toch wel zal kloppen met de feiten. Op die manier kunnen we toch geen fatsoenlijke discussie voeren?
@Henk88 , ik probeer alleen inzicht te krijgen in wat er speelt, en beweer niet de wijsheid in pacht te hebben. Vooralsnog, heb ik er wel een gevoel bij, en dat zegt dat we actie moeten ondernemen, maar niet als een kip zonder kop. Ik heb de indruk dat er toch nog wel wat kippen zonder kop rondrennen, en denk dat beheerste actie beter is dan een overhaastig doorschieten.

Een fatsoenlijke discussie is ook niet mogelijk als vermoedens als feiten worden gepresenteerd waarover niet te discussiëren valt.
Er is echt genoeg geschreven over kantelpunten en dat 1,5 graden daarin een belangrijk cijfer is
Je klampt jezelf nu vast aan die 1,5 graden als "het" kantelpunt, maar waarom het dat is dat geef je niet aan. Stel dat dan eerst eens ter discussie.

In de allereerste hyperlink kom ik al tegen:

"Tipping points are often, but not necessarily, abrupt. For example, with average global warming somewhere between 0.8 °C (1.4 °F) and 3 °C (5.4 °F), the Greenland ice sheet passes a tipping point and is doomed, but its melt would take place over millennia.[2][6] Tipping points are possible at today's global warming of just over 1 °C (1.8 °F) above preindustrial times, and highly probable above 2 °C (3.6 °F) of global warming."

Ik lees daar geen 1,5 graden want dat is niet in graniet gebeiteld. Dat is wat ik bedoel. Ergens boven de 2 graden is het zeer waarschijnlijk dat er "tipping points" optreden, kennelijk. En daaronder is het tamelijk schemerig, zo te zien, maar wel reden voor actie.
en je hoeft echt geen 50% van je tijd te besteden aan klimaatnieuws om dat duidelijk te krijgen.
Er zijn genoeg wetenschappers die zich al een leven lang het hoofd breken over deze kwestie, en ervan nog niet zo zeker zijn als jij. In welke milieuwetenschap ben jij afgestudeerd?
Ik bedoel maar, dat het uiterst complex is en dat we beter niet in paniek het schip verlaten als er rook uit een patrijspoort komt. Het kan het kruitmagazijn zijn, maar ook de kombuis.
Deze was al verhelderend.https://en.wikipedia.org/wiki/Tipping_points_in_the_climate_system
Klimaatverandering is gewoon veel ernstiger dan gedacht en gaat sneller dan gedacht.
Ernstiger en sneller dan WIE dacht?
Anderen dachten dat ik nog een vol flesje had, maar dat blijkt al half leeg.
So what?
Wie is zich er niet van bewust dat het hoog op de agenda hoort? OK, nu een stukje hoger dan.
En nogmaals, het gaat mij niet om persoonlijke voorkeuren, als iemand milieuvervuilende hobby's leuk vind of denkt dat klimaatverandering een complot is van het WEF, prima, mag je vinden.
Dat vind ik niet.
Maar ga niet de feiten verdraaien en suggereren dat het wel meevalt, want het valt niet mee.
Welke feiten verdraai ik??
En, suggereren dat het wel meevalt, pardon??

Het is allemaal een kwestie van perceptie @Henk88 . De een vindt het nog meevallen als hij/zij de dag nog haalt, en de ander wil 100 worden maar vindt tegelijk dat we van Rusland moeten winnen. We leven in een gekke wereld. Ik schat de kans van een allesvernietigende kernoorlog groter in dan dat de wereld (door bedachtzaamheid nu) sneller verzuipt door klimaatpijn. Een kwestie van prioriteren, en niet van afwachten. En van nuchtere bezonnenheid.
 

Henk88

Diehard Prepper
@Henk88 , ik probeer alleen inzicht te krijgen in wat er speelt
Inzicht krijgen doe je door je te verdiepen in onderzoeksjournalistiek en klimaatwetenschap, niet door lukraak cijfers te verzinnen.
Je klampt jezelf nu vast aan die 1,5 graden als "het" kantelpunt, maar waarom het dat is dat geef je niet aan. Stel dat dan eerst eens ter discussie.
Ik klamp mijzelf nergens aan vast, ik baseer mij op vele artikelen waarin dat wordt benoemd, ik noem er al zes in de vorige post. En het artikel wat jij aanhaalt bevestigd het ook precies. Bij 1 graad zijn kantelpunten mogelijk maar nog niet heel waarschijnlijk, bij 2 graden zijn kantelpunten zeer waarschijnlijk, dan komt dus ergens bij 1,5 graden het moment dat kantelpunten wel vrij waarschijnlijk worden en dus moeilijk omkeerbaar worden. En ja, dat kan ook 1,562 graden zijn of 1,432 graden maar je kunt ook gewoon de strekking van de artikelen volgen in plaats van een semantisch spelletje spelen en dan is er gewoon een duidelijke consensus, +- 1,5 graden opwarming heeft een belangrijk sneeuwbaleffect op het klimaat.
Ernstiger en sneller dan WIE dacht?
Dan wetenschappers verwachten/meten. De afgelopen jaren worden continu de cijfers naar boven bijgesteld door allerlei organisaties zoals het KNMI en IPCC, zowel objectief meetbare temperatuurrecords als verwachtingen op basis van rekenmodellen.
Welke feiten verdraai ik??
Ik doelde daarbij meer op eerdere reacties in het topic die een beetje bagatelliserend waren ten aanzien van de ernst van de klimaatproblematiek.
 

Hermanusb

Diehard Prepper
@marzman

een mooi energie verbruik.
wij zaten met 4 personen op 3.5 KWh per dag.
tegenwoordig is de jongste gaan samen wonen dus ons verbruik zal vanaf nu nog wat dalen.

geen droger, geen vaatwassers en geen airco’s En overal led verlichting.
 

Hermanusb

Diehard Prepper
@Hermanusb welke plannen met 2/3 brandstof?

Het zal straks allemaal electrisch moeten, hoe dat met caravans moet, geen idee. Om de 50 KM 8 uur laden, maar je kan dan wel lekker in je caravan gaan zitten ;) Of de caravan een eigen motor en accu geven maar dan wordt hij weer te zwaar en moet hij ook zelfsturend en remmend worden. En is het dan nog wel een caravan?

Het was een ideetje van @RockyFlats

en tegenwoordig noemen we een remmende en sturende caravan gewoon een camper.

over een jaar of 3 a 4 kopen we een camper.
voor nu moet de caravan gesleurd worden,

het overwinteren zal niet met een caravan gedaan worden,
caravan voordeel meer mobiliteit nadeel duurdere camping plaatsen.
camper nadeel minder mobiliteit maar een voordeel dat meer vrijheid met camper plaatsen of vrij staan tegen bescheiden tarieven.
 

RockyFlats

Ruttaan
Inzicht krijgen doe je door je te verdiepen in onderzoeksjournalistiek en klimaatwetenschap, niet door lukraak cijfers te verzinnen.
Door jezelf erin te verdiepen en te relativeren. De willekeurige getallen waren natuurlijk maar een voorbeeld. Iedereen ziet dat, behalve jij?
Ik klamp mijzelf nergens aan vast, ik baseer mij op vele artikelen waarin dat wordt benoemd, ik noem er al zes in de vorige post.
Die vele artikelen spreken over een indicator en niet over "het kantelpunt". Laat ons deze discussie zuiver houden.
En het artikel wat jij aanhaalt bevestigd het ook precies. Bij 1 graad zijn kantelpunten mogelijk maar nog niet heel waarschijnlijk, bij 2 graden zijn kantelpunten zeer waarschijnlijk
and highly probable above 2 °C (3.6 °F) of global warming."
"
Above" betekent "boven" en niet bij of op. Bij 2 graden is de kans wellicht 30% en bij 3 graden 90%? Ik "noem maar een zijstraat" (welgemeende excuses😉) maar zo'n nuance zal er zeker zijn. Doen alsof het licht uit gaat bij 2,00 graden is niet bevorderlijk voor een juist beeld en een logische aanpak. Want stel, dat men over een jaar vast stelt dat die 2 graden stijging onontkoombaar is, wat dan? Met de armen over elkaar gaan zitten en afwachten "tot onvermijdelijk de hemel omlaag komt bij 2 graden"? Voor de gek houden moeten we onszelf niet.
, dan komt dus ergens bij 1,5 graden het moment dat kantelpunten wel vrij waarschijnlijk worden en dus moeilijk omkeerbaar worden. En ja, dat kan ook 1,562 graden zijn of 1,432 graden maar je kunt ook gewoon de strekking van de artikelen volgen in plaats van een semantisch spelletje spelen en dan is er gewoon een duidelijke consensus, +- 1,5 graden opwarming heeft een belangrijk sneeuwbaleffect op het klimaat.
De kans daarop is aanwezig, is de juiste conclusie denk ik.
Dan wetenschappers verwachten/meten. De afgelopen jaren worden continu de cijfers naar boven bijgesteld door allerlei organisaties zoals het KNMI en IPCC, zowel objectief meetbare temperatuurrecords als verwachtingen op basis van rekenmodellen.
We kunnen helaas niet ver terugkijken, en ook die rekenmodellen worden voortdurend bijgesteld. Het kan meerdere kanten op, maar de tendens is niet positief.
Ik doelde daarbij meer op eerdere reacties in het topic die een beetje bagatelliserend waren ten aanzien van de ernst van de klimaatproblematiek.
"De feiten verdraaien en suggereren dat het wel meevalt" is toch wel geheel iets anders dan feiten en vermoedens trachten te scheiden en interpreteren, en trachten om paniekvoetbal te voorkomen. Nuchter blijven, en beheerst handelen...
 

Henk88

Diehard Prepper
Die vele artikelen spreken over een indicator en niet over "het kantelpunt". Laat ons deze discussie zuiver houden.
Je blijft een beetje een semantisch spelletje spelen, waar het om gaat is het onomkeerbare aspect van bepaalde kantelpunten zoals het smelten van een ijskap. Als we dat punt passeren dan maakt het niet meer uit of we de klimaatdoelen wel of niet halen want dan zal het klimaat blijven veranderen door reeds ingezette veranderingen en dan duurt het duizenden jaren (zie bron) voor er weer een leefbare temperatuur is.

Dat is waarom de huidige situatie zorgelijk is en ja het is niet precies zeker welke kantelpunten bij welke temperaturen in gang worden gezet maar dat is een beetje geneuzel in de marge omdat er binnen de wetenschap voldoende consensus is dat we gewoon heel dicht op dat onomkeerbare punt zitten, wat maakt het dan uit of dat 1,56 of 2,06 graden is? De boodschap is simpel, nu radicale stappen zetten of 1000+ jaar op de blaren zitten.
https://royalsociety.org/news-resources/projects/climate-change-evidence-causes/question-20/
"De feiten verdraaien en suggereren dat het wel meevalt" is toch wel geheel iets anders dan feiten en vermoedens trachten te scheiden en interpreteren, en trachten om paniekvoetbal te voorkomen. Nuchter blijven, en beheerst handelen...
Ik vind dat je hier een vals sentiment schept. Je wekt de indruk alsof klimaatorganisaties nu halsoverkop allerlei draconische maatregelen willen doorvoeren maar dat is natuurlijk niet de situatie. De situatie is dat al meer dan 50 jaar duidelijk is dat er wat gedaan moet worden aan klimaat maar door korte termijn belangen van bedrijven en politici zijn maatregelen keer op keer uitgesteld of afgezwakt. We zijn juist al jaren veel te beheerst en nuchter omdat we net als die opa onze luxe niet willen inleveren, daar gaan we de komende jaren de prijs voor betalen. Dat kan nog enigszins geleidelijk door goed beleid of we kunnen gewoon wachten tot de natuur het voor ons doet en dan gaan we gewoon direct terug naar de middeleeuwen wat betreft levensstandaard.
 

Hermanusb

Diehard Prepper
Luxe inleveren.
De enige luxe die ik heb is dat ik MOET werken en het geluk heb dat ik net genoeg overhou om soms de bbq te kunnen aanslingeren.

En dat komt voornamelijk omdat we een cultuur hebben van lasten verzwaringen.
En dat komt deels omdat onze overheid het geld met miljarden tegelijk over de balk knikkert.
En dan de lasten weer verhoogd.

Al die mooie groene plannen zoals subsidies voor de electrische auto’s van de patsers zijn betaald door jan met de pet die al dat moois nooit kan kopen.
 

RockyFlats

Ruttaan
Laatst bewerkt:
Je blijft een beetje een semantisch spelletje spelen, waar het om gaat is het onomkeerbare aspect van bepaalde kantelpunten zoals het smelten van een ijskap.
Daar kan ik inkomen, dat sommige ontwikkelingen onomkeerbaar kunnen worden.
Als we dat punt passeren dan maakt het niet meer uit of we de klimaatdoelen wel of niet halen want dan zal het klimaat blijven veranderen door reeds ingezette veranderingen en dan duurt het duizenden jaren (zie bron) voor er weer een leefbare temperatuur is.
De ellende is alleen, dat niemand weet waar dat kantelpunt precies ligt.
Dat is waarom de huidige situatie zorgelijk is en ja het is niet precies zeker welke kantelpunten bij welke temperaturen in gang worden gezet maar dat is een beetje geneuzel in de marge omdat er binnen de wetenschap voldoende consensus is dat we gewoon heel dicht op dat onomkeerbare punt zitten, wat maakt het dan uit of dat 1,56 of 2,06 graden is?
Dat maakt dan (gechargeerd) in zoverre wat uit dat we in het ene geval gisteren hadden moeten stoppen met energie verbruiken, en werkeloos een jarenlange chaos mee gaan maken die zijn weerga niet kent, of rustig maatregelen kunnen spreiden over 30 jaren en nog lang en gelukkig leven.
De boodschap is simpel, nu radicale stappen zetten of 1000+ jaar op de blaren zitten.
https://royalsociety.org/news-resources/projects/climate-change-evidence-causes/question-20/
De plaatjes geven al aan dat het een zaak is van zeer lange adem, en (lees) dus ook van veel onzekerheden (spreidingen). Er wordt over duizenden jaren gesproken, voordat de zaken weer terug zouden zijn op het pre-industriële niveau. Zover terug zal niet hoeven maar dergelijke termijnen kunnen er wel snel honderden jaren naast zitten. Het is een extreem extrapoleren van korte-duur-data, lijkt het. Veel onzekerheden.
Voor de meest agressieve emissiereductie (oranje) van terug naar bijna 0 in 50 jaren, wordt dus al 50 jaren gerekend. Voor iets minder agressief (blauw) wellicht 100 jaren? Ik krijg echter de indruk dat er nu overhaast "een termijn van 10 jaren" wordt nagestreefd, bij wijze van spreken.
fig9-large.jpg
Ik vind dat je hier een vals sentiment schept. Je wekt de indruk alsof klimaatorganisaties nu halsoverkop allerlei draconische maatregelen willen doorvoeren maar dat is natuurlijk niet de situatie. De situatie is dat al meer dan 50 jaar duidelijk is dat er wat gedaan moet worden aan klimaat
Sindsdien zijn de zienswijzen wel enorm veranderd lijkt mij, en draconisch kunnen maatregelen wel uitpakken. Laat ons hier dan vanaf 2035 geen verbrandingsmotoren meer toepassen, terwijl men er in China twee kolencentrales per week bij bouwt https://www.telegraaf.nl/financieel/1206819066/aantal-kolencentrales-in-china-blijft-rap-groeien
Ik zie in het EU beleid dan toch wel iets ongerijmds', draconischs'. Evenals het "van het gas", terwijl Duitsland er nu juist aan gaat. Kennelijk, deden wij het met dat gas dus al beter dan D met oliestook. Daar, dan ook "van het gas" zou je zeggen. Worden wij gestraft, omdat wij minder vervuilden? Het zijn die ongerijmdheden die geen goodwill kweken. En ook hier in NL 50 cent meer moeten ophoesten voor een liter benzine terwijl een (deeltijd😉) Spanjaard er voor hetzelfde geld 1/3 meer benzine van kan en zal verstoken, dat lijkt toch ook niet zo jofel... en ook tamelijk "draconisch".
maar door korte termijn belangen van bedrijven en politici zijn maatregelen keer op keer uitgesteld of afgezwakt. We zijn juist al jaren veel te beheerst en nuchter omdat we net als die opa onze luxe niet willen inleveren, daar gaan we de komende jaren de prijs voor betalen. Dat kan nog enigszins geleidelijk door goed beleid
Daarom gaat het: goed beleid, met beleid. Maar ook in samenhang met de rest van de wereld. Het heeft natuurlijk geen zin als wij hier pijnlijk reduceren terwijl men elders vreugdevol de milieubarbaar uithangt. Ik kan thuis de lucht schoon proberen te houden door milieuvriendelijk te stoken, maar als de buurman dan stapels autobanden verbrandt...
of we kunnen gewoon wachten tot de natuur het voor ons doet en dan gaan we gewoon direct terug naar de middeleeuwen wat betreft levensstandaard.
Proberen om van Rusland te winnen, is wel de snelste en zekerste weg naar het Armaggedon. Niet dat dat nu direct met het klimaat te maken heeft, maar bij deze en gene mis ik toch ook een gevoel voor inzicht, realisme en prioritering. Ik voel ook scherp aan, dat als wij in het westen zo door blijven gaan met het kweken van vijandigheid en voorkomen van eenheid op deze aardkloot, we klimaatafspraken en een nakomen daarvan wel op onze buik kunnen schrijven.

Als niet alle landen gelijkelijk meedoen, dan is een zinvolle reductie van uitstoot een utopie.
Per direct een uitstoot standstill, overal, en vervolgens minderen, met beleid. In plaats daarvan, neemt de uitstoot wereldwijd toe, en bij ons natuurlijk wel af.

"Wereldwijd steeg de uitstoot van broeikasgassen in 2022 met 730 megaton (+1,4 %) vergeleken met het jaar ervoor. De stijging komt vooral uit Indonesië, India, de Verenigde Staten en China.

In Nederland daalde de uitstoot van broeikasgassen in 2022 met 14 megaton (-8%). Besparing op gebruik van aardgas en een zachte winter. Daarnaast wekten we 40% hernieuwbare elektriciteit op in 2022."


"De bal" ligt dan vooral bij Indonesië, India, de Verenigde Staten en China.

Ik vind ook dat er actie nodig is, maar heb geen zin in een partijtje touwtrekken van 27 tegen 169. Wij kunnen ons dan wel een ongeluk reduceren maar als dat alleen de bovengenoemden in staat stelt om vermeerd te vervuilen, en ons aller ondergang een maand naar achteren schuift, dan leven we er ook beter nog 200 jaren (of zo) op los in plaats van uiterst spaarzaam. Dat is dan geen weglopen voor een verantwoordelijkheid, maar een nuchter realisme en opkomen voor het eigen belang.
 

Henk88

Diehard Prepper
Dat maakt dan (gechargeerd) in zoverre wat uit dat we in het ene geval gisteren hadden moeten stoppen met energie verbruiken, en werkeloos een jarenlange chaos mee gaan maken die zijn weerga niet kent, of rustig maatregelen kunnen spreiden over 30 jaren en nog lang en gelukkig leven.
Nou ja dat is dus de afweging die je moet maken. Vind je de komende 20 jaar overmatig consumeren belangrijker dan je eigen leven en dat van de komende 20 generaties na die 20 jaar. Daarbij vel ik daarover geen waarde oordeel, het kan best zijn dat je zegt, goh misschien is het niet eens zo slecht voor het milieu als er wat mensen gedecimeerd worden door natuurrampen en je hebt het recht om een dergelijke mening te hebben.

Waar het mij echt om gaat is eerlijke communicatie, geef dan gewoon toe dat je heel bewust die keuze maakt. Maar ga niet proberen om de negatieve gevolgen van die keuze te bagatelliseren, daarmee doel ik overigens niet specifiek op jou maar er zijn veel mensen die de effecten en snelheid van klimaatverandering bagatelliseren als linkse hobby om hun eigen egoïstische gedrag goed te praten.
 

RockyFlats

Ruttaan
Laatst bewerkt:
Nou ja dat is dus de afweging die je moet maken. Vind je de komende 20 jaar overmatig consumeren belangrijker dan je eigen leven en dat van de komende 20 generaties na die 20 jaar.
Nee, dat niet. Ik vind ook dat een minderen op z'n plaats is. Maar geen dweilen met de kraan open en ook geen buitenprortionele acties. Emissiereductie wereldwijd kan ook alleen, redelijkerwijs, als iedereen gelijkelijk bijdraagt. Het is een eerste vereiste. Bij de onderstaande landen aandringen op verlaging van het olieverbruik naar (stel) 4.605 per kop zoals bij ons, zou wel enige logica in zich dragen.
Screenshot_20240402-181712.png
Screenshot_20240402-182446.png
Screenshot_20240402-181738.png
Daarbij vel ik daarover geen waarde oordeel, het kan best zijn dat je zegt, goh misschien is het niet eens zo slecht voor het milieu als er wat mensen gedecimeerd worden door natuurrampen en je hebt het recht om een dergelijke mening te hebben.
Daarvoor ben ik te menslievend, maar voor moeder aarde zou een kernoorlog uiteindelijk wel heilzaam zijn.
Waar het mij echt om gaat is eerlijke communicatie
Mij ook, en gespeend van valse voorwendselen. Geen zekerheden veinzen waar ze niet zijn. Het meest eerlijke zou zijn, om de impact van de aan ons opgelegde reductie te presenteren in vergelijk met de situatie elders. Ga maar eens uit van het energieverbruik per kop in de diverse landen... aftoppen en gelijkschakelen lijkt mij dan toch wel het allerbelangrijkst. Niet hier is snel de grote winst te behalen die nodig is. De aandacht richten op waar inspanningen het het meeste opleveren, is nu zinvoller.
, geef dan gewoon toe dat je heel bewust die keuze maakt. Maar ga niet proberen om de negatieve gevolgen van die keuze te bagatelliseren,
Dat meen ik niet te doen. De situatie is best zorgelijk.
daarmee doel ik overigens niet specifiek op jou maar er zijn veel mensen die de effecten en snelheid van klimaatverandering bagatelliseren als linkse hobby om hun eigen egoïstische gedrag goed te praten.
Ik zie dat ook wel zo hier en daar, maar ook dat het wellicht gevoed wordt door "het beste jongetje van de klas" te willen uithangen en door een (deels) uitvergroten van de problemen en vermoedens als feiten rondstrooien.
 

martin

Mankinds only hope
Hier wil ik graag nog eens een reactie op posten vanuit een compleet ander perspectief.
Eerst even alle zaken regelen op de Finca voordat ik het bloed van onder diverse personen hun nagels zal halen. (figuurlijk uiteraard)

Tja, niemand zal er op zitten wachten maar hieronder mijn "visie" die er over een paar maanden weer anders uit zal kunnen zien.

Ik zal me vermoedelijk niet populair maken met onderstaand verhaal over het klimaat maar ik wil er toch "even" op reageren.

De aarde is ongeveer 4,5 miljard jaar oud. Er zou al 3,5 miljard jaar geleden enige vorm van leven op deze planeet zijn.
Nu moet je je van dat leven niet veel voorstellen, maar de zoogdieren die zijn ongeveer 225 miljoen jaar geleden ontstaan. En als we dit dan nog verder gaan indelen dan is de mens ongeveer 2,5 miljoen jaar geleden ontstaan. (of voor mijn part geschapen als dat beter past in je denkbeeld)
En dan mogen we niet vergeten dat 64 miljoen jaar voor dat moment de dinosaurus zijn laatste adem uitblies.

Zover bekend zouden er ongeveer 500 miljoen diersoorten zijn uitgestorven sinds er levensvormen op aarde zijn. De mens is een diersoort die tot nu toe niet is uitgestorven, maar dat deze soort zal uitsterven is 100% zeker.

De mens heeft blijkbaar in de afgelopen 130.000 jaar het voor elkaar gekregen om 177 diersoorten uit te roeien.

https://historianet.nl/wetenschap/mens-roeide-grote-zoogdieren-uit

Als je dat zou proberen uit te tekenen (500 miljoen versus 177) dan ga je het stipje niet kunnen zien zonder een sterk vergrootglas.

Net zoals je de tijd dat de mens in leven is niet kunt zien op de tijdlijn van het bestaan van de aarde, laat staan op de tijdlijn van de melkweg en/of heelal.

Wat ik met bovenstaande getallen probeer over te brengen is dat we (de mens) een nietig wezen zijn wat vanuit het perspectief van de planeet lachwekkend zal zijn. Dat we op dit moment superieur zijn is relatief gezien een minimaal detail.

Ja maar, dat is toch geen enkel excuus om er dan maar een teringzooi van te maken?

Uiteraard niet. Maar enige bescheidenheid over de rol die wij als mens spelen, op een tijdschaal die voor ons niet te bevatten is, zou in mijn ogen ook niet verkeerd zijn.

Waar we nu mee bezig zijn is (in mijn ogen) vergelijkbaar met een mier die denkt het verschil te kunnen maken door het verplaatsen van 1 zandkorrel in de woestijn.

Maar….

Vanuit het perspectief van de mier gezien zal het wel een prima stap zijn, net zoals het vanuit het perspectief van de mens ook een prima stap zal zijn om "iets" te doen, hoe "zinloos" dat ook zal zijn.

Wat het allemaal nog wat onzinnig maakt is de tegenstelling tussen welvaartstoename en klimaat/milieu. Als we als diersoort niet zo'n enorme sprong in welvaart zouden hebben gemaakt, zouden we ook niet die enorme sprong in de toename van onze diersoort hebben gemaakt. De menselijke bevolking is enorm toegenomen.

(als je deze grafiek op de tijdlijn van de aarde zit heb je wederom 1 pixel in de breedte)
K-d6z1VvTf0NBRc8DW0Afpka3Zc1Pty3zZn0SzJz8pyrpqU-BHy8EtJjeWo4JeQ_iIsYAU0TbyGz1Q4fDLEBqZdAwrIIVMuAtHlkq9EWckL57uEGVQ90YJ3gfdeOFaPwce16b-FiFh5_953KWLw4Y7c

Maar door deze toename is onze ecologische voetafdruk dus ook enorm toegenomen.
Als we kijken naar de mieren dan zijn ze met hun 20 biljard flink in de meerderheid. Sterker nog, ze maken deel uit van het ecologisch systeem en het zou weleens zo kunnen zijn dat zonder de mier de mens nooit had kunnen bestaan. 1 mens versus 2,5 miljoen mieren is de geschatte verhouding op dit moment. Dus die mieren gaan we niet meer kunnen inhalen qua aantal.

Als ik met dit soort cijfers naar het huidige probleem kijk van het klimaat/milieu, dan vraag ik me af waar je als diersoort verstandig aan doet. Kies je voor die gemiddelde 0,2 seconden extra leven voor de mens (in verhouding gezien over de complete populatie versus het moment van uitsterven) of kies je voor een wat hogere kwaliteit van dat stipje van het leven binnen de tijdlijn van ons bestaan?

Op dit moment is het klimaat/milieuprobleem in mijn ogen pure symboolpolitiek. Het begint al met de benaming. Klimaat is iets anders dan milieu. We kunnen als mens dat milieu wel flink om zeep helpen. En dat dit effect zal hebben op het klimaat is denk ik ook wel voor iedereen een feit. Net zoals een vulkaanuitbarsting ook invloed zal hebben op het milieu. Of wat te denken van een meteoorinslag? Maar denken we nu werkelijk dat we enig verschil kunnen maken op iets wat zoveel groter is dan wat we kunnen bevatten?

Ik wil echt wel meegaan dat wij als mens bepaalde zaken negatief hebben beïnvloed. Maar vanuit het perspectief van de planeet is het echt de figuurlijke zandkorrel in de woestijn.
En ja, ik ben bekend met het zogenaamde butterfly effect.
https://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect
En dat is dan een prima brug naar de Gaia theorie.

Want zelf geloof ik in die zogenaamde Gaia theorie. https://nl.wikipedia.org/wiki/Gaia-hypothese
Ik ga er blindelings vanuit dat er een complex evenwicht is wat wij niet zo eenvoudig kunnen verstoren. Want als dit systeem er niet zou zijn, dan hadden we als soort en als planeet het volgens mij nooit zo lang kunnen uithouden. Er zijn zoveel zaken die net even "te toevallig" zijn dat heel dit complexe systeem meer dan toeval zal moeten zijn.

Dit soort onderwerpen zijn in mijn ogen niet makkelijk te verwoorden in geschreven tekst. Dit soort onderwerpen kun je beter bespreken met een goed glas wijn. Ik snap dat er mensen zijn die roepen dat de cijfers niet liegen en dat ik het helemaal verkeerd zal zien. En dat is inderdaad aannemelijk.

En het zal zeker erg wrang zijn dat een onderwerp klimaat een soort van religie/geloof zijn geworden. Ik kan me voorstellen dat dit enorm frustrerend zal zijn voor diverse mensen die het vanuit hun perspectief willen belichten. Cijfermatig gaat het allemaal niet veel uitmaken. We zijn de zandkorrel in de woestijn. En we denken dat wij het verschil kunnen maken terwijl we gegarandeerd als soort zullen uitsterven.

p.s. Er zijn zoveel aspecten en details die ik heb geskipt. Het verhaal is al veel te langdradig en 95% van de mensen zal al lang hebben afgehaakt. Uiteraard zijn sommige zaken vereenvoudigd weergegeven en zie ik het echt wel een stuk genuanceerder. Maar niemand zit te wachten op een lap tekst van 100 blz die het alsnog niet veel concreter zal maken.

p.s.s. Ik ben me er ook van bewust dat ik met deze instelling iedere discussie gewoon onmogelijk maakt "want het maakt toch niks uit" en dat vind ik persoonlijk ook niet echt een prettige manier om met een probleem om te gaan. Ik zou het graag ook anders willen zien. Maar op dit moment zie ik het zo.
 
Bovenaan