• Welkom op ons forum. Gasten hebben beperkt toegang tot ons forum. Meld je daarom aan voor een account. Registreren kost slechts een minuutje van je tijd.

‘Bezorgde grootvader’ mengt zich in klimaatrechtszaak: ‘Vonnis ondermijnt onze democratie’

Henk88

Diehard Prepper
Waar we nu mee bezig zijn is (in mijn ogen) vergelijkbaar met een mier die denkt het verschil te kunnen maken door het verplaatsen van 1 zandkorrel in de woestijn.
Je hebt gelijk hoewel ik wel vind dat je in je relaas de invloed van de mens op het klimaat ietwat onderschat, ik vind deze tekening van xkcd erg inzichtelijk wat dat betreft: https://xkcd.com/1732/. Maar het punt is niet zozeer zoals jij uitgebreid toelicht dat wij als mensen gaan uitsterven, daarover is geloof ik ook wel redelijke consensus in het topic.

Het is meer ethische discussie. Op welke manier probeer je dat te doen? Daartoe link ik nogmaals naar dit artikel van Volkskrant waarin een filosoof dit ontwerp belicht. https://www.volkskrant.nl/volkskran...-doen-we-dat-op-een-waardige-manier~b7c4f66a/ Ik vind het daarbij, want zo begon het topic, niet ethisch om te schoppen tegen een milieuorganisatie die probeert nog wat te doen aan een zeer vervuilend en gewetenloos bedrijf. Zal het veel nut hebben wat zij willen doen? Vermoedelijk niet, maar ik vind hoe milieuclubs kijken naar hun leefomgeving een stuk ethischer dan hoe de Shell dat doet.

Daarbij moet je ook oppassen dat je niet teveel relativeert. Wij hebben in Europa een hoop zaken redelijk goed geregeld zoals mensenrechten en een enigszins functionerende democratie. Als je de visie van milieu doortrekt kun je ook stellen, ja we kunnen de regeltjes en wetten in Europa net zo goed overboord gooien want we zijn toch maar mieren en over een paar honderd/duizend jaar zijn we uitgestorven. Dat mag misschien waar zijn maar voor de mensen die nu leven wordt het leven er niet leuker op met zo'n instelling.
 

RockyFlats

Ruttaan
Laatst bewerkt:
@martin , je hebt gelijk als je stelt dat de mensheid op de tijdschaal van de aarde niet veel meer dan een stipje is.
Maar, dat maakt voor ons het leven niet minder waard. Wij zijn dat stipje en het is alles wat we hebben. Houdt dat sneller op, dan zou dat toch wel jammer zijn, voor ons en onze nabije nazaten. Die punt uitsmeren tot een zo lang mogelijk streepje, is m.i. waar het om gaat.

Die tijdschaal van de aarde heeft in deze discussie slechts de waarde om te begrijpen dat de situatie zich vast wel weer ergens zal stabiliseren en om te zien dat ingrijpende klimaatveranderingen ook zonder ons toedoen plaatsvinden.

Je stelt: "dat er een complex evenwicht is wat wij niet zo eenvoudig kunnen verstoren. Want als dit (Gaia) systeem er niet zou zijn, dan hadden we als soort en als planeet het volgens mij nooit zo lang kunnen uithouden."

Maar als soort houden wij het ook nog niet zo lang uit, en de mate van milieuvervuiling door de mens heeft de laatste 100 jaren toch wel een enorme sprong gemaakt. In onze bestaansgeschiedenis is het een absolute primeur en vergelijkbare situaties hebben zich daarin m.i. niet voorgedaan. De bevolkingstoename en de industriële revolutie vormden zo bezien een destructieve symbiose, die de leefbaarheid volgens mij ernstig gaat bedreigen.

Er bestaan zeker stabiliserende mechanismen en in zoverre kan ik dat "Gaia" wel volgen, dat er een zelfregulerend complex systeem bestaat dat gunstige omstandigheden voor het leven op Aarde blijft bevorderen.
Stabilisatie is ook wel logisch "na een ramp" want wat zou de boel daarna nog verder moeten verslechteren? Een evenwicht resteert.

Echter, het leven op aarde startte met aminozuren en bliksem, kennelijk, en het allereerste leven kronkelde en zwom toch wel een lange tijd rond voordat het pootjes kreeg.
Het zou toch wel enorm jammer zijn, als onze nazaten terug in de evolutie zouden moeten, als Gaia's stabiliseren van onze enorme puinhoop een klimaat oplevert dat uiterst prettig is voor (alleen) kakkerlakken. Gaia zal wel stabiliseren, maar de mens is voor haar maar een vliegenstrontje en een soortje meer of minder deert haar m.i. niet.
Oftewel: stabiliseren zal het zich wel, maar de kans is groot dat dat op een voor de mens onleefbaar niveau wordt, na de grootste puinhoop sinds mensenheugenis, die wij er kennelijk van maken.

Je stelt: "Maar enige bescheidenheid over de rol die wij als mens spelen, op een tijdschaal die voor ons niet te bevatten is, zou in mijn ogen ook niet verkeerd zijn."

Daar ben ik het wel mee eens. Wij gaan het draaien van de aarde niet beïnvloeden en kunnen de ijstijden die "autonoom" nog wel zullen volgen niet tegengaan.
Maar het gaat in deze discussie ook niet om die tijdschalen van het bestaan van de aarde of van het leven erop. Het gaat om onze eigen tijdschaal, en de vraag of die na de huidige 12,5 miljoen jaar nog miljoenen jaren door kan, of over een paar honderd of een paar duizend jaren stopt, met in dat laatste deel geen bijster prettig leven.

Om op (deels veronderstelde/vermoedde) stabiliserende mechanismen te vertrouwen waarvan zeer te betwijfelen valt of die bij machte zijn om de huidige impact te keren, laat staan dat deze op uitgerekend onze behoeften zouden aansturen, lijkt mij toch niet logisch of verstandig.

Zolang een vloeistofniveau nauwelijks stijgt of daalt, kunnen er tussentijds golven zijn, maar stabiseert zich dat telkens op het eigenlijke niveau. De wind is dan de verstoring en (stel) de zwaartekracht is dan "Gaia". Gooien we er echter een fikse puts water bij dan blijft dat "Gaia" wel stabiliseren, maar op een ander niveau... waarop er wellicht zwemvliezen en kieuwen nodig zijn😁

Even afgemeten aan alle verschijnselen die wij zien. Microplastics in de oceanen, de ozonlaag, plastics in de wereldzeëen, fijnstof in de bewoonde gebieden, hormonen en pfas en andere zooi in het oppervlaktewater en zo... dan denk ik dat de afgelopen 100 jaren toch wel een grote impact hebben gehad op het milieu. Dat dat ook t.a.v. het voor ons minder zichtbare stikstof en CO2 op gaat, dat geloof ik.

En dat het over nog eens honderd jaren een absolute smeerpijperij wordt als we zo doorgaan, dat geloof ik ook wel. Dat een "Gaia" daar tegenop kan om het niveau leefbaar te houden dat geloof ik niet, en bewijs daarvoor ontbreekt ook.

Dat we daarom samen in actie moeten komen om het tij te keren, dat vind ik ook, ook al was het maar voor onze kinderen en de kinds-kinderen. Om nu als een vervuilopa in herinnering te blijven, nee.

Maar we moeten eenheid op aarde bewerkstelligen, en daarom zo snel mogelijk afscheid nemen van het monopolaire. Alleen samen, zonder vijanddenken, vallen er verstrekkende afspraken te maken en valt er naleving te verwachten.

Ik vind het prima om snel emissies te beperken. Geef ieder dan 4/5 of 3/4 van het huidige energieverbruik als budget (los van de eigen opwekking), en we redden dat allemaal, zonder veel pijn. Omdat wij persoonlijk veel flexibeler zijn en veel preciezer kunnen reageren dan een "van dik hout zaagt men planken" dat meer kapot kan maken dan dat het goed doet. Zoals het van het gas af moeten en het uitbannen van verbrandingsmotoren over 10 jaar.

En, zorg er voor dat de pijn eerlijk verdeeld wordt. Waar er in een land al tientallen jaren 50% meer dan bij ons aan energie wordt verbruikt om o.a. in grote auto's op goedkope benzine rond te hobbelen, is daar de overstap op ons formaat karretjes logischer dan om ons hier "monopolair" uit ons karretje op de fiets te zetten, bij wijze van spreken. Haal de grote winst nu, waar dat door gelijkschakeling te behalen valt.

Draagvlak-verhogend zou het zijn, en zeker als het zonder financiële pijnprikkels zou kunnen. Overheid, zorg ervoor dat wij hier niet duurder uit zijn dan in omringende landen, en dat ons verminderde verbruik ons een evengrote financiële besparing oplevert. Beloon goed gedrag, in plaats van het verhogen van brandstofprijzen.
 

petroman

SHTF Expert
Mooi stuk @martin .
Ik ben het helemaal met je eens.

In de tijd voor tiktok, gaf men de goden de schuld van veranderingen om ons heen, of de sterren of een tekort aan offers.
Nu, 2024, denken we dat het aan ons ligt en willen we een beloning voor goed gedrag en geen hogere brandstofprijzen.
Maar wat nu als het klimaat, het milieu helemaal geen interesse heeft in ons bestaan?
Wat als er nu eens een cyclus draait van vele vele jaren waarin (Gaya, Gaia) gewoon haar/zijn ding doet ? En zelfs dat heeft geen "bewustzijn" maar is gewoon het gevolg van de reis die de planeet maakt door het universum.

Ik ga zelfs nog een stapje verder en gooi de stelling op dat de invloed dusdanig is dat er zelfs al een film van is gemaakt The day the earth stood still. (IMDB) Toeval ?? denk daar maar eens over na, met een glas wijn, in het zonnetje.

Het zijn de kleine berichten waar je je op kan richten:
In de nasleep van de kerst tsunami van een aantal jaren geleden, werd er gesteld dat de aardbeving die daaraan vooraf ging zo sterk was dat de aardas iets verschoof.
Wie dan denkt dat het klimaat hetzelfde blijft moet zijn/haar denken maar weer inleveren. Het butterfly effect is dan zeker van toepassing, niets gebeurt zonder dat het een effect gaat hebben.

Het feit dat men berekend heeft dat het zwaartepunt van de aarde verschoven is door de enorme hoeveelheid beton dat in Azië gestort wordt is ook zo'n klein berichtje die je kan overdenken met het 2e glas.

Bij de metingen van broeikasgassen vanuit de ruimte bleek er een hoge concentratie gemeten te worden ergens voor de kust van Afrika. Bleek dat plankton ! een enorme uitstoot te veroorzaken.
 

RockyFlats

Ruttaan
Laatst bewerkt:
In de tijd voor tiktok, gaf men de goden de schuld van veranderingen om ons heen, of de sterren of een tekort aan offers.
Nu, 2024, denken we dat het aan ons ligt en willen we een beloning voor goed gedrag en geen hogere brandstofprijzen.
Haha, @petroman, je weet het wel weer op 1 hoop te schuiven. Als jij vindt dat het menselijk handelen geen impact heeft op het klimaat, ok.

Als rantsoenering kan worden geregeld dan is er geen kostenargument nodig om een lager verbruik te bewerkstelligen. Dan niet minder verbruiken en meer betalen, maar minder verbruiken en navenant minder betalen. Dat laatste is goed gedrag belonen en dat motiveert.
Waarom iets negatief benaderen als het ook positief kan en hetzelfde oplevert?
Maar wat nu als het klimaat, het milieu helemaal geen interesse heeft in ons bestaan?
Wat als er nu eens een cyclus draait van vele vele jaren waarin (Gaya, Gaia) gewoon haar/zijn ding doet ? En zelfs dat heeft geen "bewustzijn" maar is gewoon het gevolg van de reis die de planeet maakt door het universum.
In figuurlijke zin, is dat natuurlijk zo. De buschauffeur draait ook zijn rondjes, hoe erg we ook in onze neuzen peuteren. Maar vergeten we om op de knop te drukken, dan zijn we onze halte wel voorbij. Zit Bromsnor achterin de bus z'n neus leeg te eten, dan probeer ik wel bij de halte te staan om de bus voor hem te stoppen. Het busje kan daarvoor wel te vol zitten natuurlijk. En dan ... missen wij de bus, RIP.
Ik ga zelfs nog een stapje verder en gooi de stelling op dat de invloed dusdanig is dat er zelfs al een film van is gemaakt The day the earth stood still. (IMDB) Toeval ?? denk daar maar eens over na, met een glas wijn, in het zonnetje.
Er is een film over gemaakt? Waarom zeg je dat nu pas? Dan moet die invloed wel groot zijn. Dat Aliën zette mij ook al aan het denken, en ik doe sindsdien geen oog meer dicht.
Het zijn de kleine berichten waar je je op kan richten:
In de nasleep van de kerst tsunami van een aantal jaren geleden, werd er gesteld dat de aardbeving die daaraan vooraf ging zo sterk was dat de aardas iets verschoof.
Massaverplaatsingen en impact-zaken hebben invloed op het vrij draaiend voorwerp dat de aarde is. Dat zoiets soms meetbaar is, is leuk om te weten. https://www.jpl.nasa.gov/news/nasa-details-earthquake-effects-on-the-earth
Wie dan denkt dat het klimaat hetzelfde blijft moet zijn/haar denken maar weer inleveren. Het butterfly effect is dan zeker van toepassing, niets gebeurt zonder dat het een effect gaat hebben.
Wie denkt er dan dat het klimaat hetzelfde blijft? Niemand bij zijn/haar gezonde verstand denk ik...
Het feit dat men berekend heeft dat het zwaartepunt van de aarde verschoven is door de enorme hoeveelheid beton dat in Azië gestort wordt is ook zo'n klein berichtje die je kan overdenken met het 2e glas.
Ik kieperde dat zo'n 40 jaar geleden al in het keelgat. Techniek en Fysica...
Bij de metingen van broeikasgassen vanuit de ruimte bleek er een hoge concentratie gemeten te worden ergens voor de kust van Afrika. Bleek dat plankton ! een enorme uitstoot te veroorzaken.
Planktonconcentraties doen dat. Het is als levend mini-vee dat ook windjes laat. Heel veel kleintjes samen, en dan valt het op. Het gaat dan m.i. om methaan. https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0048969723064914

Evengoed, schijnt plankton ook CO2 langdurig te kunnen binden, en dat is weer positief. https://theconversation.com/tiny-pl...e-as-much-carbon-as-scientists-thought-136599
 

joepmeloen

Prepper goeroe
Maar over die mieren 2.5 miljoen tegen 1 mens. Waarom zijn we nog niet massaal aangevallen door die beestjes?

Het zal wel een intelligentie dingetje zijn, door gewoon een lokdoosje voor de deur neer te zetten... oeps

Ik denk ook niet dat het meer betalen voor bezine gaat werken of een een plastic tasje moet kopen, eigenlijk gaat niets werken, dat weten de bestuurders heus wel, maar zitten graag op de bank met goed gevulden zakken en lachen zichbsuf met een glas wijn om dst gepeupel die zich mateloos irriteerd aan rietjes van papier. Het beste wat een mens kan doen is er totaal geen aandacht aan besteden, en je kop in het zand is meer dan prima in dit geval, misschien dat je nog een miertjr of 2 tegen komt.
 

Tanfana

Mankinds only hope
Admin
Documantaire Climate, the movie

Hierin leggen verschillende wetenschappers uit hoe het zit met het temperatuur, co2 en de invloed van de zon.

 

Henk88

Diehard Prepper
Nu, 2024, denken we dat het aan ons ligt en willen we een beloning voor goed gedrag en geen hogere brandstofprijzen.
Maar wat nu als het klimaat, het milieu helemaal geen interesse heeft in ons bestaan?
Ik denk dat je hiermee te kort door de bocht gaat, het feit is dat het klimaat veranderd zonder invloed van de mens, maar het is ook een feit dat het klimaat nu sneller veranderd door de invloed van de mens. Deze tekening laat heel goed zien dat het niet zozeer gaat om veranderende temperaturen maar de snelheid waarmee temperaturen veranderen. https://xkcd.com/1732/

Ik vind dat je zuiver moet zijn in de feiten. In 2024 is door wetenschappelijke kennis bekend dat de mens klimaatverandering heeft versneld, de mens heeft daarbij de technische en organisatorische mogelijkheden (zoals aangetoond bij corona) om klimaatverandering tegen te gaan. Echter door menselijke tekortkomingen is er niet de maatschappelijke wil of bereidheid om dit ook te doen. De conclusie is min of meer hetzelfde maar het voorkomt een hoop onzinretoriek zoals bijvoorbeeld die documentaire hierboven. Het is gewoon feitelijk onjuist om te ontkennen dat de mens geen invloed heeft op klimaatverandering, het is echter door tekortkomingen van de mens ook onjuist om te stellen dat mensen klimaatverandering nog kunnen herstellen. Maar dat mensen dat alsnog proberen in hun naïviteit zou geen excuus moeten zijn om dan maar te ontkennen dat de mens invloed heeft op het klimaat, in ieder geval op de korte termijn.
Documantaire Climate, the movie
Een klimaatfilm mede gefinancierd door olieboeren https://www.desmog.com/2024/04/05/i...climate-the-movie-science-denial-documentary/ vol met aantoonbare onzin https://skepticalscience.com/climate-the-movie-a-hot-mess-of-cold-myths.html.
 

Tanfana

Mankinds only hope
Admin
Mijn persoonlijke idee is dat zolang het als mensheid niet lukt om de schade aan het milieu te beperken en het micro klimaat te verbeteren, hoe wil je dan het macroklimaat verbeteren?
 
Bovenaan