Het grote covid-19 topic

[Ray]

@zoompro, dat maakt ook geeneens zoveel uit, welke klasse precies, want virussen zweven niet in hun uppie door de lucht. Zitten vast of in kleine vochtdruppeltjes en cellen, dat is in dit geval hetgeen je wilt tegenhouden, een dubbelgeslagen theedoek doet dat nog (mwah... ok, misschien beetje te overdreven, maar veel beter dan niets).

Bacterie sporen kunnen wel heel klein en actief zijn/worden, virussen hebben gastheercellen nodig om te overleven.

Daarom werden bij de Ebola uitbraak FPP2 maskers veel gebruikt, want een FPP3 remt de luchtstroom weer meer en dat ademt lastiger. 't Blijft de kunst bij zo'n maskertje om wel te filteren wat je niet wilt en toch genoeg te kunnen ademen. Rondje joggen met zo'n ding op gaat 't em niet worden en als je fysieke arbeid moet leveren heb je betere oplossingen, volgelaatsmaskers met veel grotere filters.

 

[zoompro]

@zoompro, dat maakt ook geeneens zoveel uit, welke klasse precies, want virussen zweven niet in hun uppie door de lucht. Zitten vast of in kleine vochtdruppeltjes en cellen, dat is in dit geval hetgeen je wilt tegenhouden, een dubbelgeslagen theedoek doet dat nog (mwah... ok, misschien beetje te overdreven, maar veel beter dan niets).

Bacterie sporen kunnen wel heel klein en actief zijn/worden, virussen hebben gastheercellen nodig om te overleven.

Daarom werden bij de Ebola uitbraak FPP2 maskers veel gebruikt, want een FPP3 remt de luchtstroom weer meer en dat ademt lastiger. 't Blijft de kunst bij zo'n maskertje om wel te filteren wat je niet wilt en toch genoeg te kunnen ademen. Rondje joggen met zo'n ding op gaat 't em niet worden en als je fysieke arbeid moet leveren heb je betere oplossingen, volgelaatsmaskers met veel grotere filters.

Het lijkt mij dat het wel degelijk uitmaakt welk type masker je gebruikt.

Zoals onderstaande quote aangeeft, verschilt niet alleen de efficiëntie van filteren maar ook de lekkage aan de zijkant. Vooral dit laatste lijkt mij toch wel een groot probleem.


“Er zijn 3 typen ademhalingbeschermingsmaskers:
FFP1 masker: dit is het laagste prestatieniveau om van een beschermingsmasker te kunnen spreken. Dit masker heeft een efficiëntie van minimaal 80% tegen partikels die door de lucht verspreid worden. De zijkant lekkage (rondom het gezicht) mag niet meer zijn dan 22%. Dit masker wordt o.a. gebruikt wanneer er sprake is van het norovirus.

FFP2 masker: Is de gemiddelde categorie beschermingsmaskers en heeft een efficiëntie van 94%. De zijkant lekkage mag niet meer zijn dan 8%. Dit masker wordt o.a. gebruikt wanneer er sprake is van TBC.

FFP3 masker: Deze klasse biedt de hoogte bescherming en heeft een minimale efficiëntie van 99%. De zijkant lekkage mag niet meer zijn dan 2%. Dit masker wordt o.a. gebruikt bij het werken met cytostatica.
« - https://www.abena.nl/infectiepreventie/producten/mondmaskers/


Daarnaast biedt FFP3 o.a. bescherming tegen het volgende:

- bacteriën en virussen (zoals het Wuhan Corona virus, SARS en Vogelpest)
- deeltjes van kankerverwekkende stoffen
- deeltjes van radioactieve stoffen

Dus buiten het verschil in lekkage is er ook een verschil in de stoffen die gefilterd worden.

Het is onjuist om te stellen dat het soort masker niet uitmaakt. Het belangrijkste is dat men de maskers gebruikt i.c.m. een afsluitende bril. Als noodoplossing/EDC is dit zeker een goed alternatief op een vol/half +bril gelaatsmasker.

Uiteraard is een volgelaatsmasker altijd het beste, maar FFP3 is een goed en vooral goedkoper alternatief. Ik adem liever schonere lucht in dan besmette lucht.

Het argument dat bij Ebola FFP2 gedragen werd is appels met peren vergelijken. Ebola is niet airborne. Corona 2019 lijkt dat wel te zijn. In ieder geval via niezen en hoesten.

Zorgen dat het FFP3 masker goed aansluit + bril op dus.

Just my 2 cents

Zoom

 

[Ray]

Tuurlijk maakt het uit welk type filter je gebruikt en als de pasvorm niet goed is, werkt geen enkel filter @zoompro. Betere classificatie geef meer bescherming uiteraard. Ik zal het wat uitgebreider proberen uit te leggen wat ik bedoel:

Die classificatie slaat puur op het formaat van de deeltjes die gefilterd worden en hoeveel % wordt afgevangen. Zo'n ding kan echt geen onderscheid maken op basis van andere factoren dan het formaat van het deeltje.

Een macro virus of hele kleine bacterie, of de kleinste categorie fijnstof, maakt voor het masker geen verschil. Er zitten geen extra stoffen in die specifiek virussen zouden tegenhouden oid. Betere filters met hogere kwalificatie zijn uiteraard duurder en het is lastiger om toch een goede luchtstroom te behouden, waardoor kans op lekkage alleen maar toeneemt.

Ja, een fabrikant schrijft op zijn website voor welke doeleinden zijn filters geschikt zijn, omdat de gemiddelde gebruiker natuurlijk zelf niet kan bepalen welk formaat deeltje moet worden afgevangen met welke efficiëntie om daadwerkelijk een redelijke bescherming te bieden.

Zo koop je ook een auto met 2, 4, 5 of 7 zitplaatsen, ipv een auto met een interieurvolume van 3200 liter, of 5400 liter, dat zegt de gebruiker niet zoveel.

En nogmaals, een virus zweeft niet compleet los in de lucht als apart deeltje, dan zou hij acuut dood gaan, maar komt mee met hele kleine vochtdruppeltjes of in cellen. Een los virus is dermate klein dat hij zelfs makkelijk door 0,1 micron poriën heen gaat met z'n tienen naast elkaar en dat is al heel zwaar ademen, alsof je door je Sawyer water filter moet ademen. Probeer maar eens, als je die hebt liggen.

Zou je losse virussen willen filteren alsof je knikkers in een vergiet gooit, dan heb je het zelfs over nanometer schaal.

 

[zoompro]

Tuurlijk maakt het uit welk type filter je gebruikt en als de pasvorm niet goed is, werkt geen enkel filter @zoompro. Betere classificatie geef meer bescherming uiteraard. Ik zal het wat uitgebreider proberen uit te leggen wat ik bedoel:

Die classificatie slaat puur op het formaat van de deeltjes die gefilterd worden en hoeveel % wordt afgevangen. Zo'n ding kan echt geen onderscheid maken op basis van andere factoren dan het formaat van het deeltje.

Een macro virus of hele kleine bacterie, of de kleinste categorie fijnstof, maakt voor het masker geen verschil. Er zitten geen extra stoffen in die specifiek virussen zouden tegenhouden oid. Betere filters met hogere kwalificatie zijn uiteraard duurder en het is lastiger om toch een goede luchtstroom te behouden, waardoor kans op lekkage alleen maar toeneemt.

Ja, een fabrikant schrijft op zijn website voor welke doeleinden zijn filters geschikt zijn, omdat de gemiddelde gebruiker natuurlijk zelf niet kan bepalen welk formaat deeltje moet worden afgevangen met welke efficiëntie om daadwerkelijk een redelijke bescherming te bieden.

Zo koop je ook een auto met 2, 4, 5 of 7 zitplaatsen, ipv een auto met een interieurvolume van 3200 liter, of 5400 liter, dat zegt de gebruiker niet zoveel.

En nogmaals, een virus zweeft niet compleet los in de lucht als apart deeltje, dan zou hij acuut dood gaan, maar komt mee met hele kleine vochtdruppeltjes of in cellen. Een los virus is dermate klein dat hij zelfs makkelijk door 0,1 micron poriën heen gaat met z'n tienen naast elkaar en dat is al heel zwaar ademen, alsof je door je Sawyer water filter moet ademen. Probeer maar eens, als je die hebt liggen.

Zou je losse virussen willen filteren alsof je knikkers in een vergiet gooit, dan heb je het zelfs over nanometer schaal.

Ik begrijp wat je bedoeld, Ik heb de vraag direct schriftelijk aan 3M gesteld. Dan kunnen we uitsluitsel krijgen. Als de fabrikant zegt dat het kan, lijkt mij dat we ons daar wel aan kunnen houden.

Mocht ik een antwoord hebben dan laat ik het je weten.

Grtz,
Zoom

 

[Ray]

Stuur dan even de discussie mee, die laatste uitleg post van mij, anders krijg je toch weer het standaard consumenten antwoord. Ik beschrijf sec de werking van zo'n filter en over het formaat van een los virus, t.o.v. hoe virussen in de lucht geraken met uitgehoestte aerosolen (kleine druppeltjes vocht)

 

[obl]

De Nederlandse ambassade is druk bezig met de planning van een eventuele evacuatie van Nederlandse staatsburgers vanwege het coronavirus. In een e-mail wijzen ze Nederlanders die in de provincie Hubei zitten erop dat ze minimaal twee weken in quarantaine zullen moeten zitten, en dat kosten hiervoor voor eigen rekening zijn.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/bui...wuhan-china-coronavirus-evacuatie-quarantaine

Echt zuinig Hollands hoor, "we gaan u evacueren, maar u betaalt het maar mooi zelf"

Wel je wens is verhoort:

https://www.telegraaf.nl/nieuws/480050347/kosten-nederlandse-evacues-wuhan-worden-vergoed

Lang leve de moral hazard

 

[Ray]

Nou @obl, gelukkig maar! Anders krijg je mensen die denken, (potverdikkie zulke woorden mag je hier niet gebruiken) It, ik probeer me te onttrekken aan die quarantaine. Bovendien, degene die betaalt, bepaalt en wie zegt dan die mensen dan zelf de juiste quarantaine maatregelen nemen?

Ze oppakken en in een dure quarantaine zetten om later aan de rekening failliet te gaan, levert ook weer slechte media aandacht op.

Principes zijn vaak een nuttig uitgangspunt, maar niet altijd de meest praktische oplossing. Je moet van principes kunnen/durven afwijken en er vooral geen dogma's van maken, dat gaat altijd fout.

 

[Jannes]

Ik wilde hier net de link plaatsen van de info die @zoompro ons gaf.
Toch maar even de link met info over de mondkapjes:
https://www.abena.nl/infectiepreventie/producten/mondmaskers/

Ik vond het mooi/grappig om te merken dat zowel zoompro als ik dezelfde info lezen en het anders interpreteren. Ik las dezelfde info en dacht: ‘ja, logisch dat er (in het ziekenhuis) ffp1 en 2 maskers gebruikt worden bij zaken als griep (virus), mrsa, noro en tbc (bacteriën). Ik zou persoonlijk niet gaan voor een ffp3 masker. Een FFP2 ademt al niet lekker, laat staan een Ffp3.

Veel mensen vergeten dat mondmaskers ook niet alles zijn. Tuurlijk, handen wassen is het beste (en hoest in je elleboog ipv in je handen!). Hoe je een mondkapje gebruikt is ook belangrijk. Veel mensen hebben het mondkapje ergens voor hun keel hangen en zodra ze in een supermarkt oid komen, doen ze ‘m pas op. Of ze gebruiken het masker keer op keer.
Een mondmasker zet je op, laat je op en later doe je ‘m af en gooi je ‘m weg. Daarna handen wassen. Een mondmasker voorkomt ook dat je met je handen die een besmette deurknop hebben aangeraakt even gaat kriebelen bij je mondhoek bijvoorbeeld.

Maar stel jezelf eens de vraag: zijn jullie ook zo bang voor de griep? Halen jullie ook zulke mondmaskers (en gebruik je ze) wanneer de griep weer goed bezig is?

 

[obl]

Principes zijn vaak een nuttig uitgangspunt, maar niet altijd de meest praktische oplossing. Je moet van principes kunnen/durven afwijken en er vooral geen dogma's van maken, dat gaat altijd fout.

Daar ben ik het helemaal mee eens.

(Psst: En ik geef toe dat in dit geval ik er ook geen probleem mee heb... lol)

 

[Stuudje]

Duidelijk plaatje over hoe groot een virus is en welke mondkapjes wel en niet geschikt zijn.

 

[obl]

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.01.26.919985v1.full

Interresant, volgens dit onderzoek heeft het virus een voorkeur voor asiaten.

Hmm, dat verklaart wellicht waarom de besmettingen buiten china niet zo snel stijgen.

 

[Ray]

@Stuudje, dat is hetzelfde verhaal als de fabrikant, die geeft op wanneer je welk kapje moet gebruiken. Virussen zweven niet los in de lucht maar zitten in aerosolen die godzijdank wat groter zijn dan het virus op zich.

0,1 micron poriën zijn niet voldoende om losse 0,1 micron virussen tegen te houden, dan moet je de gaatjes echt nog een stuk kleiner maken. 't Zijn geen harde knikkers. Om effectief virussen in bv. water te filteren, moeten de poriën een factor vijf kleiner zijn dan het virus zelve.

Een mondkapje heeft dus ook geen poriën van 0,02 micron, dat zou zeer lastig ademen worden.

We mogen wel een apart draadje afsplitsen. Hoe werkt een filter.

Alleen stellen dat FPP3 mondkapjes aan te raden zijn bij virusinfecties, virussen zijn 0,1 micron DUS dat mondkapje heeft poriën van 0,1 micron klopt niet. Dat is mijn punt en foutieve aanname die ik wilde verduidelijken, maar ik leg het kennelijk zeer onduidelijk uit of zo.

 

[Ray]

Samenvatting over hoe en wat mbt het virus, ook mondkapjes komen aan bod in het eerste filmpje. Nuttig artikel, over de zin en onzin van massaal mondkapjes te gaan dragen (en dus over die kleine druppeltjes, dat virus zweeft niet los in de lucht).
Ook hoe het werkt zo'n virus, de verspreiding en immuniteit die mensen opbouwen.

https://nos.nl/artikel/2320926-kun-...en-en-isolement-het-coronavirus-verslaan.html

 

[Stuudje]

EXTRA UITZENDING: alles wat je moet weten over de uitbraak van het coronavirus
https://www.pscp.tv/RTLZ/1yNGaQradAgGj

Edit, de vragen&antwoorden en de beelden van deze uitzending.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/bui.../dit-wilde-jullie-weten-over-het-corona-virus

 

[hilveramazon55]

goedenavond,
Interessante meldingen van jullie. Ik leer als prepper veel van alle opmerkingen. Veel meningen, soms wat contrair, maar toch nuttig.
Centrale vraag is wat nu werkelijk de sterfte kans is als je met het virus besmet bent. Je hoort nogal wat tegenstrijdige berichten.
De who heeft het over 2%, the lancet (lancet.com) heeft een verslag gemaakt van 99 werkelijke patiënten. Een update van hetgeen een
paar dagen geleden al op hun site stond. Daar blijkt dat maar liefs meer dan 10% overlijdt. Welk medium moet je geloven? Ik hecht
meer aan wetenschappelijke analyses en kom dan bij het cijfer van the lancet uit.
Dat zou, te samen met de extreem snellere verspreiding sars 7800 patiënten in circa 5 maanden tegen meer dan 8000 in amper 1 maand,
een worst case scenario zijn?
Hoe zien jullie dit?

 

[zoompro]

Ik wilde hier net de link plaatsen van de info die @zoompro ons gaf.
Toch maar even de link met info over de mondkapjes:
https://www.abena.nl/infectiepreventie/producten/mondmaskers/

Ik vond het mooi/grappig om te merken dat zowel zoompro als ik dezelfde info lezen en het anders interpreteren. Ik las dezelfde info en dacht: ‘ja, logisch dat er (in het ziekenhuis) ffp1 en 2 maskers gebruikt worden bij zaken als griep (virus), mrsa, noro en tbc (bacteriën). Ik zou persoonlijk niet gaan voor een ffp3 masker. Een FFP2 ademt al niet lekker, laat staan een Ffp3.

....

Zeker mooi en grappig om te zien dat het anders geïnterpreteerd wordt! Dat geeft ook leuke discussies met anderen invalshoeken, waar we allemaal iets van kunnen leren.

Ik zou, in geval van een landelijke epidemie toch FFP3 dragen op drukke plekken zoals OV en drukke plekken. Heb geen zin om risico te nemen, zeker niet met de lange incubatietijd. En ja, tijdens een normale griep epidemie mijd ik ook zo veel mogelijk drukke plekken.

Daarnaast heb ik FFP3 liggen, omdat het ook tegen nucleare deeltjes en giftige gassen beschermd. Deze heb ik dus toch al liggen. Anders moet ik nog meer maskers inslaan

 

[PBear]

goedenavond,
Interessante meldingen van jullie. Ik leer als prepper veel van alle opmerkingen. Veel meningen, soms wat contrair, maar toch nuttig.
Centrale vraag is wat nu werkelijk de sterfte kans is als je met het virus besmet bent. Je hoort nogal wat tegenstrijdige berichten.
De who heeft het over 2%, the lancet (lancet.com) heeft een verslag gemaakt van 99 werkelijke patiënten. Een update van hetgeen een
paar dagen geleden al op hun site stond. Daar blijkt dat maar liefs meer dan 10% overlijdt. Welk medium moet je geloven? Ik hecht
meer aan wetenschappelijke analyses en kom dan bij het cijfer van the lancet uit.
Dat zou, te samen met de extreem snellere verspreiding sars 7800 patiënten in circa 5 maanden tegen meer dan 8000 in amper 1 maand,
een worst case scenario zijn?
Hoe zien jullie dit?

Mij lijkt als je de sterftekans wil inschatten, dat je het aantal sterfgevallen moet afzetten tegen het aantal besmettingen van 2 weken geleden, de incubatietijd.
Dan lijkt me een sterftekans van 10 procent dichter bij de werkelijkheid liggen dan 2 procent.

 

[Harry Nack]

De normale griep die we in NL kennen geeft ook jaarlijks 600 tot 2000 sterfgevallen in NL. Ongeveer 0,25% van de mensen die het krijgen gaat aan de gevolgen ervan dood.

Aan de Spaanse griep van 102 jaar geleden gingen naar schatting 3-5% van de geïnfecteerden dood.

Deze variant lijkt dus op de Spaanse griep qua doden. Momenteel, als de cijfers kloppen, gaan 2-3% van de geïnfecteerden dood.

De doden zijn vaak mensen met een toch al zwakkere gezondheid. Wanneer je dus gezond bent, kun je ziek worden maar ga je er niet aan dood.

 

[Jannes]

goedenavond,
Interessante meldingen van jullie. Ik leer als prepper veel van alle opmerkingen. Veel meningen, soms wat contrair, maar toch nuttig.
Centrale vraag is wat nu werkelijk de sterfte kans is als je met het virus besmet bent. Je hoort nogal wat tegenstrijdige berichten.
De who heeft het over 2%, the lancet (lancet.com) heeft een verslag gemaakt van 99 werkelijke patiënten. Een update van hetgeen een
paar dagen geleden al op hun site stond. Daar blijkt dat maar liefs meer dan 10% overlijdt. Welk medium moet je geloven? Ik hecht
meer aan wetenschappelijke analyses en kom dan bij het cijfer van the lancet uit.
Dat zou, te samen met de extreem snellere verspreiding sars 7800 patiënten in circa 5 maanden tegen meer dan 8000 in amper 1 maand,
een worst case scenario zijn?
Hoe zien jullie dit?

We rekenen telkens met het bekend aantal geïnfecteerden. Dat is niet het werkelijke aantal geïnfecteerden, maar alleen de geregistreerden. Veel en veel meer mensen zullen het coronavirus hebben, maar alleen een beetje snotterig zijn of een paar dagen lamlendig zijn. Deze mensen worden niet geregistreerd, omdat ze niet getest worden.
Welke mensen worden geregistreerd? Diegenen die naar de dokter gaan met hun klachten en dus al zieker zijn dan het hebben van een snotneus.
Dus om de mortaliteit van een ziekte te kunnen berekenen heb je het werkelijk aantal besmettingen nodig.

Ten tijde van de Mexicaanse griep werd iedereen op mijn werk die zich ziek meldde, getest op de Mexicaanse griep. Een aantal collega’s zei: ‘Wat een onzin, ik ben er morgen weer.’ Ze waren alweer aan het werk toen de uitslag kwam: toch de Mexicaanse griep.
En dat terwijl andere collega’s een week lang hun bed niet uit kon komen.

Ik besef ineens dat wat ik eerder gezegd heb ‘als je niet zeker een week thuis zat, had je waarschijnlijk geen griep’, dus ook niet houdt. Wij zeggen dat als collega’s altijd en de microbiologen zeggen het ook, maar toch is dat niet te rijmen met de feiten rondom de Mexicaanse griep een paar jaar geleden.

 

[Stuudje]

Er zijn nu een stuk meer mensen besmet met 2019-nCoV (9.720 in enkele weken) dan destijds met sars (8.098 in enkele maanden).
Dit zijn de cijfers van 20 minuten geleden
Besmet: 8.163 ->9.720
Overleden: 171 ->213
Verdacht: 12.167 ->15.238