Je hoeft niet heel de video te kijken, maar het wordt gezegd door Diederik Gommers, voorzitter van de Vereniging voor Intensive Care, vanaf 4.30 minuten
-
Welkom op ons forum. Gasten hebben beperkt toegang tot ons forum. Meld je daarom aan voor een account. Registreren kost slechts een minuutje van je tijd.
Het grote covid-19 topic
- Topicstarter Ray
- Startdatum
Ray
SHTF Expert
Voordat je maatregelen terug gaat zien in de statistiek, ben je drie weken verder.
Ik kan niet zo goed rijmen dat het aantal besmettingen per geïnfecteerd persoon nu rond de 1 zou zijn (R0 = 1) en we pas over 9 a 10 weken de piek krijgen. Dat kan alleen als er heel veel mensen blijven rondlopen met een besmetting onder de leden en het met de tijd iedereen gaat treffen, of iig die 60% voordat groepsimmuniteit zou kunnen gaan werken.
(@netuyas Vandaag live op TV Van Dissel van het RIVM en Gommers (gaat over ICU's in NL) Piek verwacht eind mei, tot zeker 1 oktober gaat het nog duren.)
Nu blijven de schattingen op de kans tot overlijden wild heen en weer gaan, 't is maar net waar je kijkt, alles tussen de 0,3% en 3%.
60% van 17,5 miljoen x 0,3% is ruim 30.000, nog steeds conservatief 1% is al 100.000+ doden.
Wel heeft Nederland hele diepe zakken t.o.v. de meeste andere landen, al blijft er tot 1 oktober een gedeeltelijke lockdown, 50% staatschuld erbij, naar de 100% is te doen.
Net als in Amerika openlijk in het publiek, speelt op de achtergrond ook hier de vraag hoeveel geld een x aantal mensen levens mag kosten. Bekend verhaal in oorlogstijd, maar zeker in de oorlogsvrije westerse landen een onbekend moreel dilemma, waar politici wereldwijd nu mee worstelen.
Langzaam aan moet het publiek wennen aan deze nieuwe realiteit en worden we nu al geconfronteerd met het vraagstuk of je wel iedere bejaarde nog op de IC moet leggen, of naar het ziekenhuis brengen. Dan sterft de zwakkere/oudere zonder naasten, wellicht is thuis dan beter, hoor je nu al. In Belgie wordt ook al opgeroepen door geriaters om relatief kanslozen niet meer naar het ziekenhuis te brengen: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/0...op-breng-zwakste-rusthuisbewoners-met-corona/
In Italie en Spanje is het allang zo ver en de VS zal vlot volgen.
Laten we hopen dat er snel behandeling komt die deze ziekte kan bestrijden.
@Preppertt Dat is alleen de eerste piek/golf waar ze het optimistisch over hebben, daarna is het nog niet klaar, zeker niet als we die R0 waarde (aantal mensen die iemand besmet) niet onder de 1 krijgen en houden. Vooral dat laatste zal een opgave blijken.
Ze schatten dat er tien keer zoveel besmettingen zijn, dan er vastgesteld zijn. 60.000 met een R0 van 1 betekent elke twee weken opnieuw een golf van hetzelfde kaliber, net zolang totdat groepsimmuniteit gaat werken bij zo'n 60% van de bevolking. Die R0 moet echt flink onder de 1 zitten, wil het een beetje uitdoven.
Zijn de huidige maatregelen daarvoor genoeg en zo ja, moet je dat alsnog een maand of twee volhouden.
Ik kan niet zo goed rijmen dat het aantal besmettingen per geïnfecteerd persoon nu rond de 1 zou zijn (R0 = 1) en we pas over 9 a 10 weken de piek krijgen. Dat kan alleen als er heel veel mensen blijven rondlopen met een besmetting onder de leden en het met de tijd iedereen gaat treffen, of iig die 60% voordat groepsimmuniteit zou kunnen gaan werken.
(@netuyas Vandaag live op TV Van Dissel van het RIVM en Gommers (gaat over ICU's in NL) Piek verwacht eind mei, tot zeker 1 oktober gaat het nog duren.)
Nu blijven de schattingen op de kans tot overlijden wild heen en weer gaan, 't is maar net waar je kijkt, alles tussen de 0,3% en 3%.
60% van 17,5 miljoen x 0,3% is ruim 30.000, nog steeds conservatief 1% is al 100.000+ doden.
Wel heeft Nederland hele diepe zakken t.o.v. de meeste andere landen, al blijft er tot 1 oktober een gedeeltelijke lockdown, 50% staatschuld erbij, naar de 100% is te doen.
Net als in Amerika openlijk in het publiek, speelt op de achtergrond ook hier de vraag hoeveel geld een x aantal mensen levens mag kosten. Bekend verhaal in oorlogstijd, maar zeker in de oorlogsvrije westerse landen een onbekend moreel dilemma, waar politici wereldwijd nu mee worstelen.
Langzaam aan moet het publiek wennen aan deze nieuwe realiteit en worden we nu al geconfronteerd met het vraagstuk of je wel iedere bejaarde nog op de IC moet leggen, of naar het ziekenhuis brengen. Dan sterft de zwakkere/oudere zonder naasten, wellicht is thuis dan beter, hoor je nu al. In Belgie wordt ook al opgeroepen door geriaters om relatief kanslozen niet meer naar het ziekenhuis te brengen: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/0...op-breng-zwakste-rusthuisbewoners-met-corona/
In Italie en Spanje is het allang zo ver en de VS zal vlot volgen.
Laten we hopen dat er snel behandeling komt die deze ziekte kan bestrijden.
@Preppertt Dat is alleen de eerste piek/golf waar ze het optimistisch over hebben, daarna is het nog niet klaar, zeker niet als we die R0 waarde (aantal mensen die iemand besmet) niet onder de 1 krijgen en houden. Vooral dat laatste zal een opgave blijken.
Ze schatten dat er tien keer zoveel besmettingen zijn, dan er vastgesteld zijn. 60.000 met een R0 van 1 betekent elke twee weken opnieuw een golf van hetzelfde kaliber, net zolang totdat groepsimmuniteit gaat werken bij zo'n 60% van de bevolking. Die R0 moet echt flink onder de 1 zitten, wil het een beetje uitdoven.
Zijn de huidige maatregelen daarvoor genoeg en zo ja, moet je dat alsnog een maand of twee volhouden.
netuyas
Specialist
Bedankt, in het korte fragment op NOS.NL kwam dit niet voorbij. Maar ook hier staaft hij dit nergens.
Los daarvan , over 3 weken of eind mei, als er een vooruitzicht is dat we dit onder controle gaan krijgen is alleen maar goed.
Wat die 60.000 besmettingen betreft @Ray , Over het algemeen zijn mensen slechts 5-8 dagen besmettelijk, dus wanneer we de RO op of onder 1 kunnen houden is het zeer goed beheersbaar.
Ray
SHTF Expert
Mark Rutte moet nu met de beperkende maatregelen sturen op basis van de R0 waarde, alleen weet niemand precies hoe laag die moet zijn, voordat het virus in afzienbare tijd uitdooft.
Je kunt ook niet zomaar statistieken en maatregelen uit andere landen kopieren, want hoe het virus zich verspreidt, is afhankelijk van vele factoren die per land verschillend zijn. Reislust, omgangsvormen, hoe goed houden mensen zich aan maatregelen en zelfs de mate waarin je koortsige mensen eruit pikt speelt mee.
Daarom hangen ze nu aan de lippen bij het RIVM, wiens data en conclusies trouwens samen met vele universiteit tot stand komen, dat doen ze niet in hun uppie. Veel is er simpelweg niet bekend over dit specifieke virus en dat maakt vooruit zien zo lastig. Computer says: " Insufficient data" en daarom hamert het WHO op testen, testen, testen. Hoe meer we weten, des te meer zekerheid of je op de goede weg bent, of nog een tandje moet bijzetten.
Ik denk trouwens, dat we nooit direct te horen zullen krijgen van het RIVM of het kabinet dat het een hopeloze zaak is en elk lichtpuntje dat valt te melden, breed wordt uitgelicht. Elke onrust onder de bevolking werkt alleen maar averechts in de strijd tegen het virus. Hoe en wanneer je de bevolking voorbereid om wat komen gaat, is een heel apart hoofdstuk in het handboek Crisis.
Laten we maar hopen dat we de eerste golf zo goed en kwaad als het gaat doorwerken en het lukt om het virus uit te laten doven. Dat is wat Nederland nu moet geloven, ik denk daar het mijne van.
Je kunt ook niet zomaar statistieken en maatregelen uit andere landen kopieren, want hoe het virus zich verspreidt, is afhankelijk van vele factoren die per land verschillend zijn. Reislust, omgangsvormen, hoe goed houden mensen zich aan maatregelen en zelfs de mate waarin je koortsige mensen eruit pikt speelt mee.
Daarom hangen ze nu aan de lippen bij het RIVM, wiens data en conclusies trouwens samen met vele universiteit tot stand komen, dat doen ze niet in hun uppie. Veel is er simpelweg niet bekend over dit specifieke virus en dat maakt vooruit zien zo lastig. Computer says: " Insufficient data" en daarom hamert het WHO op testen, testen, testen. Hoe meer we weten, des te meer zekerheid of je op de goede weg bent, of nog een tandje moet bijzetten.
Ik denk trouwens, dat we nooit direct te horen zullen krijgen van het RIVM of het kabinet dat het een hopeloze zaak is en elk lichtpuntje dat valt te melden, breed wordt uitgelicht. Elke onrust onder de bevolking werkt alleen maar averechts in de strijd tegen het virus. Hoe en wanneer je de bevolking voorbereid om wat komen gaat, is een heel apart hoofdstuk in het handboek Crisis.
Laten we maar hopen dat we de eerste golf zo goed en kwaad als het gaat doorwerken en het lukt om het virus uit te laten doven. Dat is wat Nederland nu moet geloven, ik denk daar het mijne van.
Yep, ik denk er ook wat van.
Los daarvan, blijf ik netjes zoveel als kan in mijn bubbel, eens in de week boodschappen voor de verse spullen,wandeling in de stille tijd en alleen. Verleen hulp aan anderen die het nog slechter (denken te) hebben of echt hebben omdat ze zwak zijn in gezondheid of geestelijke gezondheid.
Alles om mijn verantwoordelijkheid te nemen. Doet mij geen goed, maar ik doe het "voor volk en vaderland"...
Het probleem is daarbij dat TE goed nieuws er juist voor zorgt dat mensen zich slechter aan de aanwijzingen zullen houden. Velen denken nu al dat het allemaal gedoe is om niks. Ik moet zeggen dat in de regio waar ik verblijf, het allemaal serieuzer opgepakt word door de bevolking dan in Nederland.
V
Verwijderd lid 1511
Gast
Is ook een kwestie van getallen ofwel bevolkingsdichtheid. Ik woon in een dorp en daar kun je al een week lang een kanon afschieten zo rustig.
Als hier 5% van de mensen boodschappen gaat doen zie je namelijk geen kip op straat.
Als in den haag 5% van de mensen naar de markt gaat kun je op de koppen lopen zoals vandaag te zien was.
Henk88
Diehard Prepper
Laatst bewerkt:
Die Amerikanen zijn niet handig bezig, maar op zich vind ik dat de discussie economie versus mensenlevens wel bespreekbaar moet zijn. Of wellicht iets menselijker gesteld, de discussie tussen de slachtoffers van Corona en de gevolgen van de coronamaatregelen. Ik gun het niemand om ziek te worden of te overlijden aan deze akelige longziekte, maar feit is wel dat er sprake is van serieuze overbevolking van de mensheid en de nodige milieuproblemen. Corona zorgt er voor dat deze problemen nu in sneltreintempo als een soort bijproduct worden aangepakt terwijl beleidsmakers en overheden hier al jaren mee worstelen.
We moeten wel realistisch blijven vind ik, de hele wereld staat op zijn kop terwijl ik in dit artikel (https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/bui...rona-mutatie-besmetting-virusstreng-populatie) lees dat de gemiddelde leeftijd van de slachtoffers in Italie 81 is en dat 99%(!) last had van onderliggend lijden. Daarmee wil ik niet zeggen dat dit niet erg is en dit staat natuurlijk deels los van de overbelaste IC-capaciteit wereldwijd en de wellicht jongere patiënten die wel ernstig ziek worden maar niet overlijden, maar het plaatst e.e.a. wel in perspectief. Ik vind dat er teveel wordt gefocust op de corona slachtoffers en te weinig op de gevolgen in bredere zin (goed of slecht).
Denk bijvoorbeeld aan de slachtoffers die elk jaar in China vallen door extreme luchtvervuiling, denk aan de frustratie en het leed onder geestelijk gehandicapten die hier niets van snappen, denk aan uitgestelde operaties van ernstig zieken, denk aan corona als excuus voor massasurveilance wat gaat worden toegepast, als excuus om contant geld te weren, de collectieve onvrede, stress en gebrek aan beweging en sport. Er gebeurt zo waanzinnig veel naar aanleiding van deze coronacrisis dat voor mijn gevoel de discussie veel te smal wordt gevoerd. Uiteindelijk is het natuurlijk wel een ethische discussie en is de vraag hoeveel is het (voorkomen) van een coronaslachtoffer waard. Maar wellicht belangrijker nog - hoeveel slachtoffers op andere vlakken mag een coronaslachtoffer indirect veroorzaken. Ik durf daar zomaar geen antwoord op te geven en ik snap ook dat die discussie gevoelig ligt - maar hij moet wel gevoerd worden.
Ik heb ook niet al teveel vertrouwen in die van Dissel, maar het is wel zo dat de IC en ziekenhuiscijfers natuurlijk achterlopen op de besmettingen. Dus voor nu geef ik hem (deels uit goede hoop) het voordeel van de twijfel en laten we afwachten of hij over 2-3 weken gelijk krijgt.
Een teller, waar je in kan vullen hoe goed je afstand houdt(alleen naar buiten voor noodzakelijke boodschappen óf met vrienden afspreken) en dan het aantal mensen dat je besmet of niet besmet met je gedrag. Hoeveel levens red je? Waarden aanpassen om te experimenteren. Prima positieve psychologie.
https://www.omnicalculator.com/health/social-distancing
https://www.omnicalculator.com/health/social-distancing
Duidelijke uitleg waarom die piek op IC eind mei is.
De dagelijkse besmettingen nemen nu af. Na 10 dagen belandt een deel op de IC, daar blijven ze 3 weken. De ziekenhuisinstroom neemt dus volgende week af, maar dan duurt het nog een hele tijd voordat de instroom lager is dan de uitstroom. Pas dan zit je op de IC piek.
De dagelijkse besmettingen nemen nu af. Na 10 dagen belandt een deel op de IC, daar blijven ze 3 weken. De ziekenhuisinstroom neemt dus volgende week af, maar dan duurt het nog een hele tijd voordat de instroom lager is dan de uitstroom. Pas dan zit je op de IC piek.
Nog even over het sterftecijfer. Er is blijkbaar op 17 maart al meer data naar buiten gekomen over de verdeling van de sterftegevallen in Italië. Slechts 0,8% van de doden is gestorven aan de directe gevolgen van Corona. 99,2% had onderliggende ziektes, 48% zelf 3 of meer.
De verdeling naar leeftijd in Italië:
Bron: https://www.bloomberg.com/news/arti...-died-from-virus-had-other-illness-italy-says
De verdeling naar leeftijd in Italië:
The average age of those who’ve died from the virus in Italy is 79.5. As of March 17, 17 people under 50 had died from the disease. All of Italy’s victims under 40 have been males with serious existing medical conditions.
Bron: https://www.bloomberg.com/news/arti...-died-from-virus-had-other-illness-italy-says
Mooi initiatief.
Nederlandse cybersecurity bedrijven slaan de handen ineen om zorginstellingen te beschermen tegen cybercriminelen tijdens de coronacrisis. Zie voor meer informatie: wijhelpenziekenhuizen.nl
Nederlandse cybersecurity bedrijven slaan de handen ineen om zorginstellingen te beschermen tegen cybercriminelen tijdens de coronacrisis. Zie voor meer informatie: wijhelpenziekenhuizen.nl
petroman
SHTF Expert
Alweer een virusuitbraak, het novum corona virus 2019, wat te doen als het hier komt?
Dus effe terug naar de eerste vraagstelling en gezien het feit dat dit toch een beetje een prpper forum is:
er heerst nu een pandemie ten gevolge van een potentieel dodelijke ziekte.
Wie heeft er nu zijn/haar snelwegtas gepakt en zijn/haar snelweg plan in werking gezet en is naar zijn/haar verstopplek gegaan ?
Tijdens de ebola topic discussie was dat toch wel een ding.
Volgens mij zitten nu alle preppers gewoon op dezelfde plek als normaal.
Dus effe terug naar de eerste vraagstelling en gezien het feit dat dit toch een beetje een prpper forum is:
er heerst nu een pandemie ten gevolge van een potentieel dodelijke ziekte.
Wie heeft er nu zijn/haar snelwegtas gepakt en zijn/haar snelweg plan in werking gezet en is naar zijn/haar verstopplek gegaan ?
Tijdens de ebola topic discussie was dat toch wel een ding.
Volgens mij zitten nu alle preppers gewoon op dezelfde plek als normaal.
Coronaregels aangescherpt: feest thuis verboden, buiten overal alleen nog tweetallen toegestaan
NIJMEGEN - Een groot feest thuis geven is vanaf nu ook verboden. En iedereen die met meer dan twee in de openbare ruimte is en onvoldoende afstand houdt, kan rekenen op een boete tot wel 400 euro per persoon.
https://www.gelderlander.nl/dossier...al-alleen-nog-tweetallen-toegestaan~a0247c9c/
NIJMEGEN - Een groot feest thuis geven is vanaf nu ook verboden. En iedereen die met meer dan twee in de openbare ruimte is en onvoldoende afstand houdt, kan rekenen op een boete tot wel 400 euro per persoon.
https://www.gelderlander.nl/dossier...al-alleen-nog-tweetallen-toegestaan~a0247c9c/
Niels
Mankinds only hope
Nu voel ik me wel aangesproken om als "bug-out prepper" bestempeld te worden...
Maar nee, niet elke SHTF is het zelfde, en wat is het nut van vertrekken uit mijn huis?
Misschien zit er wel enig nut aan zoals niet de hoest die van de buurman over de schutting waait mijn tuin in te hoeven inademen, maar de voordelen wegen in deze nooit op, tenminste op dit moment in deze situatie zeker nog niet.
Overigens het virus lijkt overal, dus met je BOB er op uit lijkt niet veel zin te hebben ook.
Het heeft er alle schijn van dat er op alle mogelijke manier geprobeerd word om de cijfers zo laag als mogelijk te houden. Zelf als dit betekend dat de boel belazerd word.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/110...rust-werkelijke-aantal-coronadoden-ligt-hoger
Her en der lees ik de nieuwe noodverordeningen van de Veiligheidsregio's...oa met verbod op verblijf op campings, camperplaatsen, vakantieparken, en andere locaties waar recreatief en toeristisch verblijf plaatsvindt.
Met andere woorden, kamperen zit er even niet in.
https://vrtwente.nl/media/351650/noodverordening-26-maart.pdf
Met andere woorden, kamperen zit er even niet in.
https://vrtwente.nl/media/351650/noodverordening-26-maart.pdf
Mayo
Prepper goeroe
Misschien al wat achterhaald, maar voor degenen die de hele uitzending van gisteren (25 maart) van Jaap van Dissel en Diederik Gommert willen zien:
de link naar Debat Gemist Update Coronavirus: https://debatgemist.tweedekamer.nl/debatten/update-coronavirus
Als je iets naar beneden scollt kun je kiezen welke spreker je wilt zien.
In het voorwoord zegt de voorzitter mev Lodders dat de door van Dissel en Gommers gebruikte presentatie ook op dezelfde site zou verschijnen, maar dat is niet zo. Daarom heb ik het opgevraagd
Helaas krijg ik de melding dat het PDF-bestand te groot is om te uploaden .. (1.33MB)
Als iemand me kan zeggen hoe ik dat kan oplossen dan zal ik het plaatsen.
de link naar Debat Gemist Update Coronavirus: https://debatgemist.tweedekamer.nl/debatten/update-coronavirus
Als je iets naar beneden scollt kun je kiezen welke spreker je wilt zien.
In het voorwoord zegt de voorzitter mev Lodders dat de door van Dissel en Gommers gebruikte presentatie ook op dezelfde site zou verschijnen, maar dat is niet zo. Daarom heb ik het opgevraagd
Helaas krijg ik de melding dat het PDF-bestand te groot is om te uploaden .. (1.33MB)
Als iemand me kan zeggen hoe ik dat kan oplossen dan zal ik het plaatsen.
joepmeloen
Prepper goeroe
Deze crisis is ook een goed leermomentje om te kijken wat er allemaal in werking treed, nu zitten we er zelf midden in en is de ervaring rijker dan wanneer je alleen het nieuws hoort over plaatsen ver van mijn bed:
Vliegverkeer platleggen,
Winkels beperkt open tor gesloten,
Supermarkten / drogisterijen,
beperkingen met toegang en aankopen.
Samenscholings verbod,
Scholen en universiteiten gesloten
Grenzen gesloten,
Hamster gedrag van de niet preppers
Materiaal tekort (zoals bij defensie, pang pang!),
Veel sociale onzinnige onrust binnenshuizen althans,
Etc..
Als dit virus over is gewaaid staat er alweer een nieuwe op de agenda, maar hopelijk zijn er dan genoeg mensen ie hiervan geleerd hebben en zich dus hebbe voorbereid zodat bovenstaande lijst en beperkingen minder zijn.