• Welkom op ons forum. Gasten hebben beperkt toegang tot ons forum. Meld je daarom aan voor een account. Registreren kost slechts een minuutje van je tijd.

Prepper-city?

JiJi mind zei:
Bij het zien van die bunkers dacht ik direct aan doodskisten.
Geen vluchtroutes, niet verplaatsbaar en een compleet dorp op een inmiddels internationaal bekende locatie. Hoezo defsec, hoezo opsec?
Leuk als een doorlopende SC locatie, maar totaal onbruikbaar voor het doel waarvoor het is aangeschaft.
Klik om te vergroten...

Waar, maar wat ik niet meekrijg uit het filmpje: het zijn munitie opslag bunkers.
Net zo als we die in duitsland hebben liggen en die recentelijk openbaar verkocht zijn. Ze hebben maximaal een 220v aansluiting voor licht. Geen water, geen riool, geen luchtzuivering, geen gassluis. Afgezien daarvan vrag ik mij ook af hoe bomproof die dingen zijn. Vaak alleen scherfwerend en niet bestand tegen een directe aanval, want het was alleen opslag.

Dan kan je beter die space radar piramide kopen die ze daar hebben liggen.
 
Die Munition Lager Hausen die in Duitsland staan blaas je niet 123 op.
Ik heb meerdere MLH50 bunkers van binnen en buiten gezien toen ze nog operationeel waren.
Die zijn echt wel goed beschermd, zowel tegen impact van buiten als van binnenuit.
 
Ik denk dat het niet gaat werken...

20 gezinnen lijken mij sowiezo al de max om een "stam" op te richten.
Ik kom uit een dorp met destijds nog geen 3500 mensen en zelfs dan ken je nog niet iedereen en heeft iedereen andere wensen qua leefklimaat.
De problemen die anderen in dit topic aangaven, heb je dus al nog voordat de eerste bewoners hun huis zullen betreden.

Tenzij je dus zo'n 20 gezinnen max helemaal doorgescreend hebt en tot overeenstemming bent gekomen, gaat jaren aan planning vooraf.
Ik heb slechts een paar preppende vrienden (minimale preppers) waarvan ik het voortouw neem en een paar extra vrienden/familieleden waarvan ik wil dat ik ze dicht bij me heb tijdens een shtf omdat ik ze door en door ken en ik weet wat ik van ze kan verwachten.
Dat heb je met vreemden niet.

Een paar jaar geleden bedachten we het concept Shelter Camping. Een plek (of plekken) voor preppers om tijdens een shtf samen te komen en te organiseren.
Deze plekken waren bedoeld voor preppers die niet wilden, of niet de middelen bezaten om een verre BOL te creëeren.
Het idee was om in vredige tijd diverse campings en/of bungelow parken te bekijken die in meerdere opzichten goed te bewaken/verdedigen en te bewonen zouden zijn als "All Hell Breaks Loose".
Via diverse strategische communicatie technieken zouden verzamelende preppers zich zo kunnen organiseren en een plek hebben om heen te kunnen trekken met gelijk gestemden.
Ook dit project was helaas vanaf het begin gedoemd te mislukken.
Op een paar voortrekkers na, werden dit uiteindelijk jaarlijks terug kerende evenementen om elkaar te ontmoeten en gezamelijk te kamperen.
Het project kwam al niet van de grond vanwege verschillende meningen en 1 van de voortrekkers die al nooit geloofde in een eventuele shtf, maar gewoon een grote groep mensen om zich heen wilde zien.
Ook hier begonnen toen al mits met mate, rangen en standen te ontstaan.
Als je niet mee was, was je tegen.
1 van de redenen waardoor ik al vrij vroeg afhaakte.
Dit was destijds nog maar een kleine groep in het begin.
Laat staan als je een compleet dorp wilt oprichten met een paar duizend man.
Om dat logistiek voor elkaar te krijgen met echte gelijkgestemden, is in mijn ogen een hele mooie droom die nooit gaat uitkomen...

P.s.
Neemt niet weg dat ik toch trots ben dat de SC's zoals we die nu kennen er uit voort gekomen zijn! :)
 
Ik denk dat een groepsgrootte van 20 tot 30 personen het beste werkt mits gelijkgestemden en wederzijds respect.

Sommigen hebben al moeite zich aan een paar huishoudelijke SC regels te houden.:oops:

Ik prep voor 11 en ik heb contact met nog wat prep vrienden die ook gemiddeld zo'n 10 man om zich heen hebben. Ik denk dat wanneer deze samensmelten, dat het mogelijk wel kan werken.

Je hoeft het niet altijd eens te zijn, maar als de basis maar klopt.:thumbsup:
 
Even uitleggen waar de keuze van 5000 vandaan komt.

Voor mij zijn enkele zaken belangrijk in mijn overwegingen. Natuurlijk is het belangrijk dat dak, warmte, voedsel verzekerd is. Maar daarnaast vind ik 'secundaire' zekerheden, zoals zorg, veiligheid, onderwijs en recht ook belangrijk. Tenslotte vind ik het ook belangrijk dat de commune over 30 jaar ook nog leefbaar is. Als je oud bent, wie zorgt er dan voor je? Is de continuïteit van de commune gewaarborgd?

Situatie 1: 10 personen. In deze situatie heb je de ultieme vrijheid, totdat je een keer 2 weken ziek wordt of je been breekt. Dan is er geen vangnet. Daarnaast moet je in je eentje (of enkele mensen) overal verstand van hebben en alles doen. Verstand van dieren, planten, bouwen, onderwijs, opvoeden, koken,... en nog 1000 dingen. Niet efficiënt, want alles gebeurt hoogstwaarschijnlijk provisorisch, ook onderwijs. Daarnaast is het voor de kinderen nogal saai. Geen (of maar 1-2) vriendjes en op latere leeftijd niemand om mee te trouwen. De kinderen gaan weg en jij blijft alleen achter (zonder zorg, wel hulpbehoevend).

Situatie 2: 100 personen. In deze situatie is er al wat minder vrijheid. Je moet, zodra je gaat samenwerken, rekening houden met elkaar. En zelfs met 'maar' 100 mensen, zal iemand automatisch de leiding gaan nemen. Met 100 mensen is er wel een (Spartaans) vangnet, maar toch mist er nog veel kennis en ervaring in de groep. En toch zullen al enkele mensen fulltime afwezig zijn op de velden. Kinderen krijgen fulltime onderwijs en iemand moet de ouden van dagen verzorgen. Let wel: op 100 mensen zijn er waarschijnlijk 22 kinderen onder 18 en 6 oudere hulpbehoevenden in de groep. Met onderwijzers en verzorgers erbij is dus al gauw 1/3 van de bevolking 'inactief' op de velden (deze verhouding verandert niet naarmate de bevolking toeneemt).
Daarnaast (en hier komt het gebrek aan specialismen om de hoek kijken): hoogstwaarschijnlijk is er geen arts én politie én brandweer én rechtspraak én bouwkundigen én dierenarts én... aanwezig. Je mist deze specialismen pas als de nood aan de man is. Iemand breekt z'n been. Wat dan? De stal staat in de fik. Er is een hoogoplopende ruzie en er is een neutraal iemand nodig (die niet betrokken is bij één der partijen), etc. En stel dat er een arts is, dan is er zo weinig werk dat hij 1-2 uur per week werk heeft. Dat is niet interessant voor zo iemand. Dus die is weg voor een eigen praktijk zodra hij kan.
En ook hier kijk ik naar de kinderen. Er zijn 22 kinderen, maar die variëren van 0 tot 18 jaar. Het onderwijs is dus nog steeds niet geweldig, want de onderwijzer moet helemaal reiken van 4-18 jaar in de leerstof. Dus ook nu gaan de kinderen met slecht onderwijs de wijde wereld in. Ook hier is er dus erg weinig keuze in speelkameraden en (later) mogelijke partners. Dus ook nu zullen de kinderen op hun 18e de commune verlaten.
Tenslotte: ik ben bekend met de dorpspolitiek van een Frans dorpje van zo'n 100 inwoners. Dat is zo amateuristisch als dat je het je kan voorstellen: er zijn 2 kampen. Is kamp 1 aan de 'macht', krijgt kamp 2 niks klaar en andersom. Daar is het mogelijk om met 10 man een bizar besluit erdoor te drukken. Dit fenomeen zie je in grotere dorpen veel minder.

Situatie 3: 1000 personen. Dit is voor jullie al teveel, maar zelfs in deze situatie spelen de problemen van situatie 2: te weinig specialisten, te weinig werk voor die specialisten, een te saaie omgeving voor kinderen om te blijven. Het is wel al wat beter dan in situatie 2, maar in mijn beleving nog onvoldoende om als volwaardig alternatief te dienen voor de huidige maatschappij. Zorg, veiligheid, onderwijs van bepaald niveau zijn ONMISBAAR naast het nog belangrijkere voedsel, warmte en onderdak. En voor de continuïteit van de commune is het essentieel dat de kinderen (op enkele globetrotters na) willen blijven. Anders is de commune binnen 30 jaar vergrijst en hulpbehoevend (dus niet meer onafhankelijk). Echter verwacht ik dat kinderen in deze situatie nog steeds overwegend het hazenpad zullen kiezen.

Situatie 4: 5000 personen. In een dorp van 5000 inwoners is het lonend om constant politie, brandweer en huisarts standby te hebben staan. Daarnaast is er ook juridische kennis aanwezig en is de kans aanwezig dat mensen ergens niet persoonlijk bij betrokken zijn (in geval van conflict). Specialismen worden beter benut: bv. het heeft geen zin om iemand met een IQ van 140 het veld op te sturen. Die zou wellicht zijn heil ergens anders gaan zoeken. In het dorp zijn in principe 1.125 kinderen aanwezig onder 18 jaar, dus een kind heeft 62 leeftijdgenootjes. Als er verder helemaal niemand is, dan is 62 nog steeds weinig, hoor. Het onderwijs zal nu wel voldoende van kwaliteit zijn (dat heb je ook zelf in de hand natuurlijk) en kinderen kunnen zo aansluiting vinden in de wijde wereld. Daarnaast is er in het dorp ook wat te kiezen qua partners. En in het dorp is ook nog af en toe wat te beleven. Pas vanaf dit aantal mensen verwacht ik dat kinderen misschien vaker zullen kiezen om te blijven. En dan is de continuïteit gewaarborgd.

Situatie 5: 100.000 personen. Dan heb je het over een stad. Elk specialisme is in voldoende mate aanwezig, maar dan gaan dus de stadse problemen spelen. In steden heb je al snel een stadse elite die geen verbinding meer heeft met het platteland en dus zich gaat bezighouden met heel andere zaken en zelfverrijking (wat je nu dus ziet). Daarnaast verander je in een nummer en slaat de anonimiteit toe. De continuïteit is wel gewaarborgd, maar de prijs die je ervoor betaalt wordt langzaam te hoog. Deze problemen zie je niet in een groot dorp, waar mensen elkaar (via-via) toch vaak kennen. In situatie 2 is 1/3 mensen niet actief op de velden, dat zal in situatie 4 niet extreem anders zijn (1.665 mensen, waaronder kinderen, ouderen, onderwijzers, verzorgers, arts,...).

Wat je dus ziet, is dat er al vrij snel toch zaken van bovenaf geregeld/besloten moeten worden. Bij 4 gezinnen zul je waarschijnlijk al een leider krijgen, politiek en een rolverdeling. Alles gaat goed, totdat het fout gaat. Grote vleeswond, botbreuk, kanker, grote brand, koe die moet bevallen, vrouw die moet bevallen, groot conflict, diefstal, eigenrichting,... En op langere termijn: leegloop van de commune, vergrijzing, saaiheid (want nooit vermaak), arts die vertrekt,... Deze problematiek heb je niet in een stad (situatie 5), maar daar spelen weer andere problemen.

Vandaar mijn keuze voor 5000 inwoners: je hebt de voordelen en zekerheden van de 'stad' én de voordelen van (relatief) kleinschalig leven waarbij je de meeste mensen kent. Tenzij je heel specifieke problemen hebt, zit je in dit dorp gebeiteld.

Misschien kunnen jullie er helemaal niks mee, maar ik vind het gewoon leuk om te brainstormen over de vraag "Wanneer is een dorp écht zelfvoorzienend?" Hoe groot moet het daarvoor zijn?
 
Om op termijn geen inteelt te krijgen heb je 25000 mensen nodig als je zo ver vooruit wilt kijken @Dutchprepper.

Om te overleven als mensheid minimaal een populatie van 3000.

Overigens stamt de nu nog levende mensheid allemaal af van zo'n 3000 mannen. Alle andere mannelijke dna is om de één of andere reden uitgestorven.
 
logan1202 zei:
en wie doet die selectie?
Klik om te vergroten...

Ja weer een lijkend probleem :lol:
Meest logische , het gevoel van de al aanwezige groep .
Al denk ik dat een getal van 100 langzaam aan ook meer wordt .
Hoe dan ook blijft het allemaal aan veranderingen onderhevig .

Groepsbeslissing en geen Burgemeesters met Aanhang .
 
Mayo zei:
Wat mij aan zou trekken is een groot gebied waar iedereen zn eigen (paar) hectare heeft, waar je kunt doen wat je wilt.
Onderling ken je elkaar en help je elkaar op basis van vrijwilligheid met bv de bouw van een schuur of de oogst van een bepaald product.
Sommigen zullen in iets beter zijn dan anderen en kunnen hun diensten 'ruilen' voor andere diensten of iets wat geproduceerd is.
Op die manier blijft iedereen in z'n waarde en is er geen 'overkopelende' groep (dorpsbestuur) die voor jou uitmaakt wat je wel of niet mag doen.

Vooral dat laatste zou mij ervan weerhouden om in een commune van preppers te gaan wonen.
Klik om te vergroten...


Dit is ongeveer hoe ik er ook over denk. Wat ik nog wel zou toevoegen is iets in de trend van een algemene gezamenlijke financiële reserve vorm voor nood. Verder zal je toch enkele basiszaken, noem een toegangsweg of tractor of vee bijv. dienen aan te schaffen, te leggen en onderhouden t.b.v. de gehele groep. Sommige zaken zijn nu éénmaal veel voordeliger wanneer de kosten door iedereen evenredig worden gedeeld. Je ontkomt er bijna niet aan om eens in de zoveel tijd groot overleg te houden en afspraken te maken. Uiteraard heeft iedere stem evenveel gewicht en om het geheel gezond te houden is wisselend voorzitterschap nodig.
Ik heb jaren terug deelgenomen aan een sc van meer dan 100 personen....100 preppers.....geen éénheid, organisatoren hadden er hun handen vol aan. Laat staan dat het er 1000 of nog meer zijn. Was ook verder niet geselecteerd in de zin van; gelijkgestemde met een serieus doel. Ik geloof niet in duizende mensen in een nieuw dorp etc veel te omslachtig. Dit is me na het lezen jaren terug bij gebleven en denk dat het best realistich aantal is, zeker wanneer zich dat organisch ontwikkeld.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Dunbar's_number

Zelf zou ik 5 tot 10 mensen als start meer dan voldoende vinden, omdat je daar toch nog steeds snel besluiten mee kan maken in het begin. Dat zich het later uitbreid kan op diverse manieren. Niet iedereen hoeft eigenaar te zijn om in geval van nood een plekje te hebben binnen de gemeenschap. Iemand die als vaste gast zijn krachten ter beschikking stelt aan het geheel lijkt mij in moeilijke tijden juist heel waardevol. Zo kan een gemeenschap dus uiteindelijk gerust uit 150 mensen bestaan ( tijdelijk) wat mij meer dan genoeg lijkt om een krachtig mini gemeenschapje te vormen.
 
Harry Nack zei:
@Dutchprepper, @Mayo,

Ik heb ooit met ongeveer 20 gelijkgestemden wat meetings georganiseerd om een gezamenlijk stuk grond te kopen. Daarop iedereen xijn privé stukje en gezamenlijk wat gedeelde geboywen en voorzieningen. Een stuk grond kost hier in Spanje ongeveer 5.000€ per hectare, masr je mag er niet zomaar op doen wat je wilt. Dus je zult enige medewerking en toestemming moeten hebben.

Dat is nooit losgekomen omdat slechts een paar mensen er serieus dingen voor wilden uitzoeken. Daarnaast moet je toch mensen vinden die bijvoorbeeld 10.000€ bij elkaar kunnen sparen om de aankoop te doen en om het één en ander te gaan bouwen. Met de kennis van nu weet ik dat je een goede architect in de hand moet nemen die een soort van plan maakt voor een redelijk zelfvoorzienend dorpje. Hiervoor moet je dan toestemming zien te krijgen wil je alles formeel doen.

Met @Rataplan heb ik er nog wel eens wat over doorgemaild, die was ook een kar trekker maar moest om redenen afhaken.
Klik om te vergroten...

Dat was inderdaad een interessante opzet, enkel stond ik er voor mezelf nog anders in, dan toen de richting zou worden.
Nu jaren verder is er hier een hoop gebeurt en zijn ook andere keuzes gemaakt, zodoende is het realiseren van een plek verder vooruit geschoven en wat ik zoek is ook veranderd. Ik wil mezelf geen gewichtig project opleggen. Volgend jaar probeer ik i.i.g. weer terug te keren naar Spanje en misschien zelfs twee keer. Als het me weer zo goed bevalt als de vorige keren en dan gaat het niet zozeer om wat ik beleefd heb, maar meer over wat ik zie voor omgeving en mogelijkheden, dan ga ik ook niet verder met zoeken naar andere landenbestemmingen. Ik weet dat ik in elk land eigenlijk wel een mooie plekje kan vinden, maar wil je doelen bereiken zal je besluiten dienen te nemen en je in te zetten ervoor, een ander doet het niet voor je.
 
Rataplan zei:
Mormonen :)
Klik om te vergroten...

Je bedoelt de Amish en deMennonieten, denk ik? :)
Oei, die zijn érg radicaal gereformeerd, hoor! Maar je hebt gelijk: op hun manier zijn ze succesvol.

Een van de redenen is wel: "De plaats van het individu in het grote geheel is klein. In deze gemeenschapsreligie bepalen ouders wat kinderen doen, de groep bepaalt hoe men moet leven, en als individu moet je je daarin voegen."
Daar moet je in geboren zijn om het aan te kunnen. ;)
 
Dutchprepper zei:
Tenslotte: ik ben bekend met de dorpspolitiek van een Frans dorpje van zo'n 100 inwoners. Dat is zo amateuristisch als dat je het je kan voorstellen: er zijn 2 kampen. Is kamp 1 aan de 'macht', krijgt kamp 2 niks klaar en andersom. Daar is het mogelijk om met 10 man een bizar besluit erdoor te drukken.
Klik om te vergroten...
Hee... zo'n dorpje in Frankrijk ken ik ook! :D Daar worden belangrijke beslissingen genomen als de ene "kant" op vakantie is... Zou het hetzelfde dorpje zijn óf... zijn er gewoon een heleboel van dat soort dorpjes in Frankrijk. ;)
 
  • Leuk
Waarderingen: Mayo
Die kleinere woonvorm lijkt vaak leuk, maar blijkt oh zo dwingend voor de individueel ingestelde mens van nu. Ik ben opgegroeid in een klein dorp, 2,500 zielen, voornamelijk katholiek. Dat is toch minder als je niet katholiek bent om maar iets te noemen. In de winkel krijg je het oudste brood, oudste vlees en de verenigingen zijn bijna, maar niet officieel, uitgesloten voor niet katholiek volk.

Veel romantische ideeën, maar de praktijk is zeer restrictief.

Ik heb zeer veel onderzoek gedaan naar allerlei community's over de wereld die aan zoiets werken. Bij allemaal geldt toch altijd e.o.a. dogma, uiteraard bij de spiritualisten, veganisten, eco-warriors, maar zelfs bij de anarchisten. :D

Als het klein wordt, moeten de koppen wel in dezelfde richting staan en dat gaat slecht als er nieuwe generaties geboren worden. Die moet je toch altijd diezelfde kant opslaan.
 
Mayo zei:
Je bedoelt de Amish en deMennonieten, denk ik? :)
Oei, die zijn érg radicaal gereformeerd, hoor! Maar je hebt gelijk: op hun manier zijn ze succesvol.

Een van de redenen is wel: "De plaats van het individu in het grote geheel is klein. In deze gemeenschapsreligie bepalen ouders wat kinderen doen, de groep bepaalt hoe men moet leven, en als individu moet je je daarin voegen."
Daar moet je in geboren zijn om het aan te kunnen. ;)
Klik om te vergroten...


Ja de Amish die bedoelde ik, twijfelde al. Of je erin geboren moet zijn om het aan te kunnen weet ik zo net nog niet. Vele mensen varen er wel bij als hun leven duidelijk gestructureerd wordt voor ze. Niet iedereen kan even goed om gaan met vrijheid.

Wat mij gewoon ontzettend aanspreekt is de solide basic manier van leven en dus zelfredzaamheid. Iedereen heeft een taak of taken en neemt daarin zijn verantwoordelijkheid en laat het niet over aan anderen. Gebeurt dat niet dan houd geen enkele gemeenschap lang stand.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Ray zei:
Als het klein wordt, moeten de koppen wel in dezelfde richting staan en dat gaat slecht als er nieuwe generaties geboren worden. Die moet je toch altijd diezelfde kant opslaan.
Klik om te vergroten...

Vind dit een beetje erg zwart/wit geschetst, is dit nu in algemene zin bedoeld of gekoppeld aan dat zwaar katholieke dorp waar je het over had?

[MOD] Quote gerepareerd. [MOD].
 
Rataplan zei:
Wat mij gewoon ontzettend aanspreekt is de solide basic manier van leven en dus zelfredzaamheid. Iedereen heeft een taak of taken en neemt daarin zijn verantwoordelijkheid en laat het niet over aan anderen.
Klik om te vergroten...

Die is er juist niet bij die groepen.
Er is geen eigen verantwoording. Je kan/mag geen eigen mening hebben behalve die van de groep. Wil je je eigen weg gaan: prima, maar dan heb je meteen niemand meer, geen gezin, geen familie, niets.
En dat gebeurd ook bij andere streng gelovige groepen, christelijk, moslim, hindoestaans of whatever welk geloof.
Je hoort er bij of niet, je doet wat er gezegd wordt of niet.
Er is geen ruimte voor het individu, met eigen wil, eigen gedachten. Maar misschien is dat nu juist de basis van een commune.

Zelfs "geïsoleerde" stammen in de rimboe hebben een mannenhuis, dorpsoudste etc. Je kan heel democratisch denken dat iedereen een gelijke stem heeft bij beslissingen maar als je 50-50 eindigt moet je toch iets gaan doen. Dus de meerderheid zien te verkrijgen dus heb je meteen twee kampen.
Je wilt het niet maar vroeg of laat gebeurd dat wel.
 
Ik geloof helemaal niet zo in democratie. De bekende opmerking van Churchill om eens door de stad te wandelen en de mening te vragen van een gemiddeld voorbijganger doet je twijfelen aan het nut van democratie.
Zo denk ik ook, er zijn mensen met een veel breder skill set en IQ wat met kop en schouders boven een massa uitstijgt. Beetje verschil zoals volwassen mensen een kinderklas moeten begeleiden. Daar ga je ook niet democratisch mee stemmen wat er moet gebeuren.

Als iemand veel meer ervaring heeft, een goed leider is, en integer dan luister ik graag in tijden van SHTF, als dat niet zo is zal ik zelf de leiding nemen al is dat een stressvolle en verantwoordelijke taak, wat de eigen overlevingskansen niet meteen verhoogd.
 
Papillon zei:
Als iemand veel meer ervaring heeft, een goed leider is, en integer ...
Klik om te vergroten...

Maar de kans dat dit in één persoon vertegenwoordgd is en voor alle situaties op gaat is minimaal.
Iemand die goed leiding kan geven hoeft niet pese veel eravring te hebben.
En kan diezelfde persoon dan ook leiding geven in een uitzonderlijke situatie met keuzes van leven of dood ?
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Log in | Registreer
Terug
Bovenaan